Paul Kroopkin ([info]kroopkin) wrote,
@ 2008-01-05 18:26:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Общество, Ценности, Экономика

Общество: О ликвидации иерархий доминирования в процессе естественного отбора с включением разума
web stats script

В продолжение этого. Заинтересовал механизм перехода от иерархий доминирования к «первобытному коммунизму»... Обнаружил коллекцию работ по первобытному обществу – в основном Ю.И. Семенова, но есть там и другие.


1. Ю.И. Семенов отстаивает наличие фазы «первобытного коммунизма», приводя в своих работах большой фактический материал, собранный разными этнологами и антропологами (см. например детальное обсуждение здесь). Причем именно на ранней фазе первобытного строя, соглашаясь с восстановлением иерархий на более поздних стадиях.


Для меня здесь важна даже не столько «коммунистичность» и равноправие по отношению к распределению продукта, сколько сама ликвидация иерархий доминирования, что, ИМХО, нетривиально. Ведь даже восстановление иерархий на предклассовых стадиях произошло не в полном объеме – многие табу по ограничению насилия сохранились.


2. Интересен механизм ухода от иерархий доминирования приматов к «равноправию» ранних человеческих сообществ, который был предложен Ю.И. Семеновым (и высоко оценен Э. Геллнером). Данный механизм основан на следующих положениях. Во-первых основной механизм ограничения доминирования (и других вредных для социальности биологических инстинктов) был связан с формированием в сообществах соответствующих табу – социальных запретов на конкретное поведение; в рассматриваемом случае – агрессии по отношению к слабым членам стаи при распределении продуктов питания. Во-вторых, основное эволюционное конкурентное преимущество пред-человеческой стаи было связано с производством каменных инструментов, а основное ограничение – с распределением мяса. И тогда «включается» фактор группового отбора – те сообщества, которые при распределении продуктов «обижали» своих «ремесленников» – производителей инструментов – проигрывали борьбу за существование тем сообществам, в которых появилось табу против внутреннего насилия...


3. В принципе гипотеза Ю.И. Семенова вполне научна и фальсифицируема. Что меня в ней «шкрябает» - это то, что появление табу – пороговый процесс, и не может развиваться постепенно... Я бы построил механизм ограничения насилия на «восстании» бет против альфы – мне это кажется более естественным. То есть проблески 2-й сигнальной системы привели к возможности кооперации / сотрудничества людей. И сообщества с кооперативным поведением оказались более конкурентоспособными, чем иерархии доминирования. Особенно в условиях ограниченных ресурсов. Действительно, человек – это «пороговое» существо по отношению к потребляемым ресурсам. Пусть например, ему надо Х еды, чтобы поддерживать свой физический статус. При этом физическое насыщение наступает при потреблении 3Х еды. Пусть мы имеем два стада по альфе + 3 бета в каждом, и данные стада добыли по 5Х еды. В 1-м стаде (с иерархией доминирования) альфа съел 3Х, оставшиеся 2Х поделили 3 бета, что привело к их ослаблению ввиду под-порогового потребления. Во втором стаде (с табу на насилие) каждому досталось по 1,25Х еды. При столкновении таких стад с очевидностью 2-е «забъет» единственного оставшегося бойца из первого.


UPD. Кстати, хорошим драйвером для "восстания" может быть инстинкт самосохранения...


4. Возникает еще один важный фактор – существенный недостаток ресурса. Ибо при ресурсном изобилии указанный механизм группового отбора работать не будет, и давление на ограничение альфовости со стороны внешней среды будет отсутствовать. Здесь тоже все сходится благодаря Великому оледенению. В жестких условиях ресурсной нищеты групповой отбор привел к развитию разума вместе с табуизацией насилия против «своих» – фактически созданию человеческого социума с каким-то представлением о справедливости.


Кстати, последующая «расшивка» по ресурсам (природа + производительность труда) привела к восстановлению иерархий, однако представления о справедливости были уже неотделимы от разума и социума, так что сообщества с совсем уж «отмороженными» лидерами опять же быстро рассыпались... В итоге можно считать, что разум, социальность и справедливость, возникшие вместе по результатам группового отбора в голодные тысячелетия, уже неотделимы друг от друга...



UPD. Работы Ю.И.Семенова по антропогенезу:


Семенов Ю.И. Введение во всемирную историю. Выпуск I. Проблема и понятийный аппарат. Возникновение человеческого общества. Учебное пособие.- М.: МФТИ, 1997.- 202 с. http://www.scepsis.ru/library/id_1036.html


Семенов Ю.И. Введение во всемирную историю. Выпуск II. История первобытного общества. Учебное пособие.- М.: МФТИ, 1998.- 192 с. http://www.scepsis.ru/library/id_1151.html




(Post a new comment)


[info]mehanizator
2008-01-05 05:11 pm UTC (link)
"В принципе гипотеза Ю.И. Семенова вполне научна и фальсифицируема."
может верифицируема?

(Reply to this) (Thread)


[info]kroopkin
2008-01-05 05:20 pm UTC (link)
Я в смысле Поппера...

Обычно верифиципуемость - это наличие фактов, подтверждающих теорию...

Фальсифицируемость - принципиальная возможность фактов, опровергающих теорию...

Второе очень важно в плане научности. Например, психоаналих Фрейда - верифицируем, но не фальсифицируем. Последнее значит, что для любого факта найдется объяснение...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mehanizator
2008-01-05 05:23 pm UTC (link)
хорошо. просто с непривычки в глаза бросилось :)

(Reply to this) (Parent)


[info]amazonka_urals
2008-01-05 06:41 pm UTC (link)
Предположение (или факт, как хотите), не опровергающее теория Ю.И.Семенова. В те времена, о которых он говорит, вероятнее всего, еще существовала достаточно острая межвидовая конкуренция. Человече мог легко стать добычей хищников, сколько б он ни был крут (единственный в природе хищник, который охотится на дистанции, причем уже как вид возник таким - Homo sapiens заполучил в наследство от предков копье метательного типа). Но другие хищники зато физически сильнее, чем человече, и при прямом контакте он тут же им проиграет схватку. Плюс очень долго имел конкурента, другое разумное существо Homo neandertalis, с которым он делил планету на протяжение большей части истории своего существования. Человече появился примерно 130 тыс.лет тому назад (сейчас есть предположение, что 195 тыс.лет - это по данным известнейших английских антропологов Лики), а неандерталец исчез с лица Земли всего 25-30 тыс.лет назад. Человече при этом жил в Африке, а настоящими коренными европейцами были неандертальцы. Около 40 тыс.лет назад человече тоже пришел в Европу. Кстати, неандертальцы на дистанции не охотились, в отличие от человече. У них копье ударного типа. Хотя каменная культура у них была очень высокой, она называется мустье. И уже наскальная живопись у неандертальцев существовала. То есть это были люди, только другого вида. Два вида людей существовали некоторое время (некоторое время - это как минимум 10 тыс.лет) на территории Европы. Неандертальцы исчезают в начале последней осташковской фазы валдайского оледенения, когда край материкового ледника доходил во время максимума (18-20 тыс.лет назад) до г.Осташков. Сейчас вся Европа буквально помешана на неандератльцах, запущен грандиозный проект по расшифровке генома неандертальца в Германии (неандерталец вообще считается "коренным немцем", так как впервые их остатки были найдены в Германии). Так вот я к чему? К тому, что , видимо, на тех стадиях развития преобладала не внутривидовая, а межвидовая конкуренция. Да и было-то человече на планете совсем немного. по данным палеодемографических исследований к началу неолита (это всего 10 тыс.лет назад!) человече было всего около 5 млн. Это население Санк-Петербурга, рассредоточенное по планете. Методик вычисления я точно не знаю, но они есть. Так что вот такая фишка получается. При межвидовой конкуренции нужна сплоченность и важна жизнь всех. Вот еще с чем могут быть связаны табу. Но, кстати, насколько я читала, табу на убийство себе подобных существует у большинства хищников. Так что тут ничего особенного нет. Насколько известно от этологов, волк никогда в схватке не убивает волка.

(Reply to this) (Thread)


[info]kroopkin
2008-01-05 07:08 pm UTC (link)
В данном случае речь идет не о прямом убийстве, а о косвенном. В иерархиях доминирования первым к пище подходит альфа, и наедается "от пуза", потом это делают беты, и так далее по иерархии. Выделены только дети - они кормятся с матерями. Самые крайние - старики и подростки...

Когда пищи хватает - такая иерархия вполне устойчива. Более того, она дисциплинирована и сплочена...

Беда приходит, когда пищи не хватает. Вожак нажрался - а остальные помирают... Вот остальные, движимые инстинктом сохранения, начинают восставать - все равно погибать...

Однако у зверей взаимодействие парное, и вожак бьет восставших поодиночке - так и создается иерархия доминирования. Поэтому для успеха надо, чтобы, например, пятеро гамм скооперировались, и погнали бы вожака...

Как-то так...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]amazonka_urals
2008-01-06 06:10 pm UTC (link)
Вот во второй фазе валдая произошла странная фишка. Когда ледник начал опять наступать, неандертальцы взяли и вымерли (ок.25 тс.лет назад). При этом антропологи находят явные свидетельства того, что у них существовало людоедство. Пищи стало нехватать, и они начали просто жрать друг друга. Занимали они северную нишу (она тогда располагалась в районе Гиблартара). А человечи выжили. Отошли к югу и выжили.Более того, у человечей в эту пору одна палеолитическая культура начинает стремительно сменять другую. 35 тыс.лет назад человечи были носителями мустьерской культуры как и неандертальцы, а 16 тыс.лет назад появилось такое мощное изобретение первобытной цивилизации как лук и стрелы. Это было реально круто.Произошло это в рамках культуры, называемой мадлен. Для нее характерны изделия из кости, богатые орнаменты, бусы , украшения всякие. Вобщем искусство уже вовсю существовало.Богатая наскальная живопись.
Но ведь дело-то в том, что оледенение-то это было далеко не первым. В течение последних 200 тыс.лет ледники несколько раз наступали на территорию Европы, и во время максимального днепровского оледенения край ледника доходил до широты современного Днепропетровска. Это как раз было около 200 тыс.лет назад. неандертальцы тогда уже существовали. Существовал ли человече - точно неизвестно.
Что тут с системой доминирования - черт его знает. Вполне очевидно только на основании исследований С.Капицы и Подлазова по динамике численности популяции человече с начала ее появления на планете и до наших дней в районе неолита, т.е.10 тыс.лет назад выделяется фазовый переход. Темпы роста численности человече возрастают на порядок. Но если фазовый переход, значит и качественные изменения в системе. Характер этих изменений Капица и Подлазов не рассматривают, они рассматривают систему как черный ящик.Что именно в ней происходит - это не их дело.Они - физики. Но ведь если фазовый переход, то что-то могло меняться и в характере доминирования.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kroopkin
2008-01-06 07:13 pm UTC (link)
У Семенова встретил гипотезу, что неандертальцы смешались с людьми... Произошло это в момент перехода от тотемической стаи (когда все трахались внутри => инбридинг) к роду (табу на внутренние половые связи - только с внешними)...

Однако спорить не буду - не копенгаген... :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]amazonka_urals
2008-01-07 12:32 pm UTC (link)
Численность охотничьих племен составляла порядка 100 человек (согласно данным многих авторов). Время существования человече до прихода в Европу 130 тыс.лет минус 40 тыс.лет = 90 тыс.лет (не менее). Если бы это было, человече бы давно выродился. Имбридинг не может практиковаться столь длительное время. Племена были экзогамны, состояли из кровных родственников (двоюродных, троюродных) и секс внутри племен был воспрещен. Так предполагают. Вот это и был матриархат. Брат кормил детей сестры.
О том, что человечи и неандертальцы смешивались, это предполагает не только Семенов. Эта гипотеза живет и именно для ее проверки сейчас в Германии и запущен супермегапроект по рисшифровке генома неандертальца. Хочут проверить эту гипотезу.
Если мы несем их гены, то тогда получается, что мы как бы уже и не совсем тот вид, который назывался "кроманьонцы". ТОгда логично предположить, на мой взгляд, что после того, как последний ледник покинул территорию Европы 10 тыс.лет назад и наступило глобальное потепление, человече решил стать господином на планете и вышел в биологический напор, для чего матриархат и начали замещать патриархатом.
Это, разумеется, тоже только гипотеза, но есть и то, что можно считать доказанным методами синергетики, которые использовали Капица и Подлазов при изучении динамики численности популяции - в начале неолита четко проявляется фазовый переход, связанный с резким увеличением темпов роста численности популяции. Также можно считать доказанным то, что темпы роста численности популяции вплоть до начала новейшего времени (до нач.19 столетия) связаны исключительно с повышением рождаемости, так как средняя продолжительность жизни в начале 19 века составляла менее 30 лет ( у высших приматов она составляет 25 лет). То есть меньше этого она вообще быть не могла, за исключением самых неблагоприятных периодов, когда могла наблюдаться убыль популяции.

(Reply to this) (Parent)


[info]transforma
2008-01-06 01:39 am UTC (link)
Определенный смысл в этом есть, про "существенный недостаток ресурса", как причину тенденции к справедливости, поскольку о роли альтруизма вообще в выживании человеческих стад писал еще Дарвин.
Еще вспомнился мне такой короткий период существования СССР, когда только ввели карточки (в конце 80-х). Карточки ввели, поскольку начал набирать обороты продовольственный кризис. Между прочим, введение карточек, привело к появлению мяса (колбасы)во многих семья в провинции. Я сужу по своим родителям, жившем в небольшом городке и годами практически не видившим ни колбасы, ни тушенки какой-нибудь..., и вдруг, бабах, каждый месяц гарантированно дается по ... сколько там было? - 2 кг колбасы...
Такая вот социальная справедливость.
Впрочем, СССР это не спасло -)))

(Reply to this)

Некоторый прогресс налицо
[info]schegloff
2008-01-06 05:59 am UTC (link)
По крайней мере, теперь обсуждение "перехода от иерархий к первобытному коммунизму" опирается на научные работы известного автора. Но есть одна проблема: Семенов - только один автор, пусть даже мировой величины, и вкладывает в описание предмета изрядную долю собственной модели "первобытности".

Чтобы плодотворно продолжить дискуссию, нужно разыскать иные работы о "первобытности", а также поднять первичный этнографический материал. Действительно ли промежуточное звено в цепочке "стая - первобытный коммунизм - классовое общество (СУ-2)" есть установленный факт, или же это всего лишь гипотеза, которая может быть опровергнута?

Тема интересная, как только найду подходящие источники, сразу отпишусь.

(Reply to this) (Thread)

Re: Некоторый прогресс налицо
[info]kroopkin
2008-01-06 09:38 am UTC (link)
//Действительно ли промежуточное звено в цепочке "стая - первобытный коммунизм - классовое общество (СУ-2)" есть установленный факт//

Насколько я понял, в существовании таких сообществ (общественная собственность на произведенный продукт) никто не сомневается. Просто есть конкретные примеры - эскимосы, например. Другие можете найти у Семенова, Палмеров, Коротаева и Ко и др.

Другое дело - универсальность данной фазы в эволюции pre-band. Семенов считает данную фазу универсальной, Геллнер, как я понял - нет...

Для моих целей универсальность "первобытного коммунизма" - НЕАКТУАЛЬНА. ИМХО, работа Коротаева http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/korotaev.htm достаточно убедительно обосновывает ОТСУТСТВИЕ универсальности в эволюции человеческих сообществ. Именно это и послужило основой моей ревизии ТССУ Бощенко (насколько я понял нашу предыдущую дискуссию - Вы отпираетесь от авторства опубликованной концепции :-) ) Именно поэтому я предложил "отцепить" качества от времени - однако сами качества мне очень нравятся, и пока более ранних работ с подобным анализом я не встретил. Если есть - будте добры ссылку...

Так вот - для меня достаточно просто НАЛИЧИЕ такой ветви эволюции стай. Возникает очень интересный вопрос о МЕХАНИЗМЕ ограничения биологического инстинкта доминирования, и появление социальной компенсации доминирования... (будучи социальным номиналистом - я вижу здесь нетривиальную задачу, это для реалистов все просто - Господь ли совершил акт творения, или другое что подобное).

Здесь мне не понятна Ваша позиция. Вы хотите обосновать универсальность какого-то пути? Вы отрицаете "первобытный коммунизм" вообще?

Если Вам не трудно, очеркните свою позицию, плз.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Моя позиция - ползучий прагматизм
[info]schegloff
2008-01-06 06:11 pm UTC (link)
Зачем выстраивать какую-то социальную теорию? Чтобы иметь практическую модель, какие детали вычленять в окружающем обществе, чтобы предсказывать его эволюцию. Знать, на что обращать внимание, а что можно пропускать мимо ушей.

Так вот, дискуссия об "ограничении доминирования" имеет смысл на предметах достоверно документированных ситуаций - например, "сучьих войн" в советских зонах. Там, где есть материал для проверки - фальсификации - гипотез. А на предмете ситуаций гипотетических - вроде общин неандертальцев, о которых ни единой буквы данных не сохранилось, - все гипотезы будут одинаково хороши. Ну и смысл на это время терять?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Моя позиция - ползучий прагматизм
[info]kroopkin
2008-01-06 07:25 pm UTC (link)
//дискуссия об "ограничении доминирования" имеет смысл на предметах достоверно документированных ситуаций //

"Тривиально, Ватсон"... Сменим постановку.

Иерархии доминирования у приматов, насколько я понимаю, характерны двумя чертами:
1. Все "разборки" парные - третий не лезет
2. Абсолютный эгоизм доминирующего - пока папа не наестся - остальные нах.

У людей, по крайней мере на письменной истории, даже крайне ветрикальные иерархии ограниченны: (1) вассалы даже нижнего ранга вступают с папой в торговлю, ссылаясь на традиции и понятия, (2) беты регулярно группируются и восстают против альфы. Я здесь не говорю уже о племенной структуре с большой долей делиберации (племенные советы и прочее) - (см. Илиада, других греков).

Вопрос: Как могла возникнуть делиберация/ понятие о справедливости при эволюции иерархии доминирования к ее крайней звериной форме?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Моя позиция - ползучий прагматизм
[info]kroopkin
2008-01-06 07:26 pm UTC (link)
//при эволюции иерархии доминирования к ее крайней звериной форме//

Здесь "в": при эволюции иерархии доминирования в ее крайней звериной форме

(Reply to this) (Parent)

Опять двадцать пять
[info]schegloff
2008-01-07 04:17 am UTC (link)
Иерархии доминирования у приматов, насколько я понимаю, характерны двумя чертами:...

Ну откуда Вы знаете, что это именно так?! Эти "две черты" - совершенно очевидное обобщение, сделанное неизвестно кем на неизвестно каком эмпирическом материале. Сколько популяций "приматов" было отсмотрено, где можно посмотреть таблицы с первичными данными, и т.д. и т.п.?

Насколько я понимаю (на примере бонобо), с приматами та же история, что и с дикарями. Каждый исследователь находит в полевых условиях то, что хочет найти. Учитывая, что общий объем исследований исчисляется десятками серий - статистическая достоверность любых выводов имеет точность "до наоборот".

Ну и что здесь обсуждать? Спорить о вкусах, кому какое доминирование больше нравится?

(Reply to this) (Parent)

Всё наоборот.
[info]malchish_org
2008-01-08 04:38 pm UTC (link)
"Возникает еще один важный фактор – существенный недостаток ресурса. Ибо при ресурсном изобилии указанный механизм группового отбора работать не будет, и давление на ограничение альфовости со стороны внешней среды будет отсутствовать. Здесь тоже все сходится благодаря Великому оледенению. В жестких условиях ресурсной нищеты групповой отбор привел к развитию разума вместе с табуизацией насилия против «своих» – фактически созданию человеческого социума с каким-то представлением о справедливости."

Очень противоречивое, на мой взгляд, заявление. Мне кажется (ИМХО), что ограниченность ресурса и есть причина появления социальной иерархии. Внутривидовая конкуренция приводит к построению иерархии, где сначала обеспечиваются наиболее сильные. Это нужно для выживания вида и потому есть следствие естественного отбора. "Социальные табу" возникают только в отношении самок и детей и являются опять же следствием обычного естественного отбора. Если ресурсы в изобилии, то причин для конкуренции нет и иерархия рассыпается. Вроде просто.

Степень обеспеченности биологических потребностей людей действительно (на мой взгляд), определяет социальную структуру общества, но в совершенно противоположном направлении. Чем более социум обеспечен в потребностях, тем он более "социален". Таким образом рост производительных сил общества и приводит к социальному прогрессу в направлении коммунизма. Коммунизм - следствие развития экономики до стадии, когда экономика будет обеспечивать все физические потребности людей без каких либо существенных усилий со стороны самих людей. Первобытный коммунизм - это изобилие, обеспеченное природой. Технологический коммунизм - это изобилие, обеспеченное автоматизированным производством.

(Reply to this) (Thread)

Re: Всё наоборот.
[info]kroopkin
2008-01-08 07:52 pm UTC (link)
//Мне кажется (ИМХО), что ограниченность ресурса и есть причина появления социальной иерархии. //

Вы знаете, даже если не считать приматов в условиях изобилия, которые объединены в стаи с иерархиями доминирования, общепринятое объяснение возникновения эксплуатации у людей связано с тем, что только в условиях относительного изобилия появляется возможность порабощать людей. Ибо человек должен наработать на себя, и на вождя...

//Мне кажется (ИМХО), что ограниченность ресурса и есть причина появления социальной иерархии. //

Взгляните на данные. Хотя бы по ссылкам. Между прочим, Семенов идентифицирует себя марксистом до сих пор...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Всё наоборот.
[info]malchish_org
2008-01-09 06:53 am UTC (link)
"даже если не считать приматов в условиях изобилия, которые объединены в стаи с иерархиями доминирования"

Вообще-то надо смотреть динамику развития социальных связей в связи с изменением уровня удовлетворения потребностей. Наличие иерерхий в стае в условии изобилия пищи - не есть доказательство. Это могло быть остаточным эффектом существования популяции в условиях дефицита пищи.

"общепринятое объяснение возникновения эксплуатации у людей связано с тем, что только в условиях относительного изобилия появляется возможность порабощать людей. Ибо человек должен наработать на себя, и на вождя... "

Мне не знакомо это "общепринятое" объяснение появления эксплуатации. Замечу лишь её глубокое логическое противоречие - появление эксплуатации объясняется её "возможностью". Возможность не может быть причиной, причиной может быть только необходимость. Ибо естественный отбор - двигатель эволюции, именно необходимостью и обеспечивается. В реальности причиной появления эксплуатации является не её "возможность", а её необходимость при недостатке благ. Грубо говоря приходится делить то, чего не имеется в достатке и заставлять делать то, чего не хватает. И в этом дележе выявляются приоритеты, определяющие социальную иерархию. Как только необходимость в дележе отпадает, то и социальная иерархия становится ненужной и распадается. С течением времени, конечно.

Ваше "общепринятое объяснение" базируется на том, что работник может обеспечить не только себя, но и вождя. Это не крайний случай. Попробуйте крайние случаи - будет ли эксплуатация при том, что работнику при самом изнурительном труде будет не хватать на себя и он умрёт с голоду. Будет ли эксплуатация, если еды хватит, чтобы прокормить вождя и вообще всех без всякого труда...

Ссылку я посмотрел, прочитать полностью нет времени. Отмечу следующее заблуждение автора. Понятие собственности как общественного отношения он определяет правильно, но не исследует причины его возникновения. Поскольку считает, что оно НЕ ВОЗНИКАЕТ. А это отношение является основой для социальной иерархии. Более того, исследуя первобытный коммунизм он признаёт существование "отношения полной собственности коллектива на весь общественный продукт", что в реальности означает отсутствие понятия собственности. Поскольку собственность определяется во взаимотношениях собственника и несобственника. Между людьми, обладающими равными правами на пользование вещью отношений собственности не возникает. Хотя собственность в его же трактовке - "такое отношение людей по поводу вещей, которое наделяет и людей, и вещи особыми социальными качествами: делает людей собственниками, а вещи - их собственностью." Это-то правильно. Но далее он пишет:
"Каждая вещь в человеческом обществе всегда обладает таким социальным качеством. Она всегда не только потребительная ценность, но обязательно одновременно и чья-то собственность (индивида, группы индивидов или даже общества в целом)."
Это совершенно очевидное заблуждение. Если потребительная ценность находится в изобилии (например вода для племени, живущего на берегу реки), то такая ценность не приобретает такое "социальное качество". Начиная с этой ошибки автор далее развивает свою ошибочную теорию. Как он при этом остаётся на позициях марксизма - загадка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

По сути поста
[info]kroopkin
2008-01-10 11:17 am UTC (link)
//Это могло быть остаточным эффектом существования популяции в условиях дефицита пищи.//

Вот это и вопрос. Тотальная иерархия доминирования - как она может преобразоваться в иерархию с ограничением вождя? Какие драйверы?

//Замечу лишь её глубокое логическое противоречие - появление эксплуатации объясняется её "возможностью". Возможность не может быть причиной, причиной может быть только необходимость.//

Насчет логики - Это Вы правильно... Необходимость без возможности - это что-то новое... :-))))))))

//В реальности причиной появления эксплуатации является не её "возможность", а её необходимость при недостатке благ. //

Здесь какая-то искусственность построения. Не забудьте, что исходной точкой является иеорархия доминирования с НЕОГРАНИЧЕННОСТЬЮ доступа альфы и прочих доминирующих к ресурсам. Именно такая схема самоподдерживается только в условиях избытка благ. Временный недостаток благ только "чистит" систему от слабых - "генетического балласта"...

//Как только необходимость в дележе отпадает, то и социальная иерархия становится ненужной и распадается. С течением времени, конечно.//

А это какая-то иллюзия... Неявно "зашитая" в построение аксиома... Ну-ка по ней бритвой Оккама...

//Попробуйте крайние случаи - будет ли эксплуатация при том, что работнику при самом изнурительном труде будет не хватать на себя и он умрёт с голоду. Будет ли эксплуатация, если еды хватит, чтобы прокормить вождя и вообще всех без всякого труда...//

В плане иерархии доминирования именно первый крайний случай ИМХО может запустить групповой отбор с выращиванием "солидарности" нижних... Другой крайний случай никаких воздействий на данную иерархию не оказывает...


(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По сути поста
[info]malchish_org
2008-01-11 10:45 am UTC (link)
"Какие драйверы?"

Драйвер всегда один - естественный отбор, который закрепляет стереотипы поведения, дающие больше шансов выжить ПОПУЛЯЦИИ людей.

"Насчет логики - Это Вы правильно... Необходимость без возможности - это что-то новое... :-))))))))"

Вы пытаетесь иронизировать не поняв возражения. Я тоже попробую так поступить. У нас есть возможность ходить по улице ковыряясь пальцем в заднице. Это неудобно, бесполезно, противно, но возможность есть. Странно что вы так не поступаете? Однако исходя из вашей логики именно так мы и должны делать.

Конечно необходимость должна сопровождаться и возможностью, но одной возможности маловато. Вот суть моего возражения.

"Не забудьте, что исходной точкой является иеорархия доминирования с НЕОГРАНИЧЕННОСТЬЮ доступа альфы и прочих доминирующих к ресурсам"

Пардон, но исходной точки мы не знаем. Я лишь предлагаю задать вопрос - что является причиной иерархии вообще? Она не может возникнуть без причины. Природа как-то старается действовать по необходимости. И эта необходимость может быть только одна - дефицит ресурсов. Ибо изобилие причиной быть не может - естественный отбор не работает.

"А это какая-то иллюзия... Неявно "зашитая" в построение аксиома... Ну-ка по ней бритвой Оккама..."

Это по вашей "возможности" надо бритвой. Тут-то точно зашитая аксиома.

"В плане иерархии доминирования именно первый крайний случай ИМХО может запустить групповой отбор с выращиванием "солидарности" нижних... Другой крайний случай никаких воздействий на данную иерархию не оказывает..."

Нет. В условиях сильнейшего дефицита (первый крайний случай) сильнейшие вынуждены для выживания начать отбивать пищу у слабейших. Так начинает работать естественный отбор приводящий к иерархии. Далее сильнейшие начинают обеспечивать свои семьи и члены их семей получают соответствующий статус. И так далее. И этот процесс не зависит от возможности слабейших прокормить кроме вождя и самих себя. Популяция обязана выжить и это выживание идёт за счёт слабейших. Другой крайний случай (изобилие) убирает необходимость отбирать пищу у слабейших. В результате исчезает насилие, а следом и статус вождей. Ибо зачем какой-то статус, если он ни в чём не проявляется?

Конечно пример с пищей очень упрощён и конкуренция может идти по разным направлениям, в том числе и за самок. Тут тоже может возникнуть иерархия, если есть например недостаток самок :) Или иерархия среди самок при недостатке самцов. :))) Мне кажется всё это достаточно простые соображения и удивительно, что некоторые их не понимают....

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По сути поста
[info]kroopkin
2008-01-11 11:55 am UTC (link)
//Драйвер всегда один - естественный отбор//

Слишком обще. ИМХО, драйвер - уже. Это конкретный механизм, дающий вклад в естественный/искусственный отбор.

//Конечно необходимость должна сопровождаться и возможностью, но одной возможности маловато. //

Здесь договорились.

//Пардон, но исходной точки мы не знаем.//

Теперь проясняется, что Вы о чем-то о своем... А не о материале поста... Это также подтверждают семьи из Вашего предпоследнего поста. В иерархии доминирования нет семей...

Напомню. Пост о том, что мы имеем в качестве исходной структуры иерархии доминирования. Которые в мире стадных животных являются обычным правилом, закрепленным отбором. (Уже здесь Ваша гипотеза опровергнута). Включение в развитие 2-й сигнальной системы дает нам отход от иерархий доминирования...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По сути поста
[info]malchish_org
2008-01-12 10:07 am UTC (link)
"Слишком обще. ИМХО, драйвер - уже. Это конкретный механизм, дающий вклад в естественный/искусственный отбор."

Зато исчерпывающе. Хотите конкретнее? Можно. Конкуренция.

Здесь договорились.

Это приятно. Значит ли это, что вы согласились с моей версией происхождения социальной иерархии? Или просто убедились в несостоятельности "общепринятой" версии?

"Вы о чем-то о своем... А не о материале поста... Это также подтверждают семьи из Вашего предпоследнего поста. В иерархии доминирования нет семей."

Вот тебе раз! А что же там в иерархии? Семьи - чуть ли не самая базовая ячейка в любой социальной структуре а у вас её нет! А что есть? Ну я конечно не силён в этих теориях доминирования с "альфами" и "бетами". Для меня важно лишь само наличие иерархии. Есть или нет. А конкретная структура меня мало интересует. Я лично выделил ту мысль в посте, что меня заинтересовала - о влиянии ресурса на социальную структуру. Свою версию об этом влянии я высказал. А какие там исходные данные в вашей задаче мне уже не интересно. Влияние ресурса всегда идёт в одном направлении - увеличение ресурса разрушает ту иерархию, что возникла на его дефиците.

"Которые в мире стадных животных являются обычным правилом, закрепленным отбором. (Уже здесь Ваша гипотеза опровергнута)."

Не опровергнута. Вы же не определились в причиной возникновения иерархии? В природе мы наблюдаем популяции, которые почти всегда находятся на грани достаточности пищевых ресурсов. Просто популяции растут до достижения возможного предела их обеспеченности пищей. Ситуация изобилия очень редка и как правило связана с изменениями климата - дожди посли засухи или потепление после ледниковго периода... Тогда популяции получают пищи больше, чем надо и быстро растут. До очевидного предела.

"Включение в развитие 2-й сигнальной системы дает нам отход от иерархий доминирования..."

Такое впечатление, что вы постоянно забываете про необходимость причины. Вот типа взяла и включилась... :))))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По сути поста - общее
[info]kroopkin
2008-01-12 10:55 am UTC (link)
//Хотите конкретнее? Можно. Конкуренция//

Тоже обще...

//Здесь договорились. - Это приятно.//

Мы договорились о соотношении возможного и необходимого. И, следовательно, о методике - прежде чем анализировать необходимости, имеет смысл глянуть, а возможен ли такой путь...

//А что же там в иерархии? Семьи - чуть ли не самая базовая ячейка в любой социальной структуре а у вас её нет//

Значит действительно не о том... :-(

(Reply to this) (Parent)

Re: По сути поста - суть
[info]kroopkin
2008-01-12 11:15 am UTC (link)
//В природе мы наблюдаем популяции, которые почти всегда находятся на грани достаточности пищевых ресурсов.//

Это важное правильное замечание. Однако, ИМХО, требующее анализа. Жизненный минимум (порог) потребления (ПП) отличается от потребительского насыщения (ПН). Если количество ресурса Р больше Х*ПН, то мы имеем условия для роста и тиражирования текущих практик. При меньшем количестве ресурса мы имеем давление на популяцию, сначала ограничивающее, а потом начиная с какого-то порога (Р < (Х-1)*ПН + ПП) оно начинает отфильтровывать самых слабых слабых...

При подходе к порогу Х*ПП возникает ситуация, когда при сохранении порядков гибнут не только самые слабые, но и "актив" стаи - беты и гаммы ... Которые могут выжить при изменении порядков. Это и является той самой необходимостью, которая "запускает" отбор в пользу формирования солидарного поведения...

Пост - о существовании стай вблизи Х*ПП. Вы, похоже, об области рядом с Х*ПН...

О развитии 2-й сигнальной системы - ИМХО, это более сложный процесс. Какая-то флуктуация дала такую возможность, за которую зацепились многие необходимости - и координация при охоте и обороне, и производство орудий, и отмечаемая мной солидарность/справедливость... Поэтому я его отставляю чуть в сторону, ибо у него есть и другие драйверы...

(Reply to this) (Parent)

По Семенову
[info]kroopkin
2008-01-10 11:22 am UTC (link)
//полной собственности коллектива на весь общественный продукт", что в реальности означает отсутствие понятия собственности. Поскольку собственность определяется во взаимотношениях собственника и несобственника.//

ИМХО, Вы забыли здесь другие стаи... А также окружение - леопардов, гиен и прочих, тоже претендующих на добычу стаи...

//"Каждая вещь в человеческом обществе всегда обладает таким социальным качеством. Она всегда не только потребительная ценность, но обязательно одновременно и чья-то собственность (индивида, группы индивидов или даже общества в целом)."
Это совершенно очевидное заблуждение. Если потребительная ценность находится в изобилии (например вода для племени, живущего на берегу реки), то такая ценность не приобретает такое "социальное качество".//

ИМХО, вы оба тут правы... Просто Семенов не включает в свое рассмотрение ресурсы, по которым у членов стаи никогда не наступает ограничения...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По Семенову
[info]malchish_org
2008-01-12 09:43 am UTC (link)
"Вы забыли здесь другие стаи... "
Не забыл. Повторю - собственность определяется во взаимотношениях собственника и несобственника. Это самый общий критерий. Если Семёнов учитывает внешние отношения племени перволюдей с другими племенами, то его "групповая собственность" имеет смысл, а если нет - то нет. И об этом условии он должен был написать.

"Просто Семенов не включает в свое рассмотрение ресурсы, по которым у членов стаи никогда не наступает ограничения..."

Это принципиальный момент. Он даёт понимание откуда вообще возникает понятие собственности - из ограниченности ресурса. И как это понятие собственности связано с иерархией доминирования и вообще с социальной структурой. Упустив изначально в рассмотрении причину появления собственности вся его логика уже повисает в воздухе.

На мой взгляд логика тут такая:

дефицит ресурса - конкуренция за ресурс - появление понятия собственности - иерархия доминирования.

Эта логика и объясняет исчезновение понятия собственности в коммунистическом обществе. Как следствие изобилия, а не развитие "справедливых отношений". Как ни странно справедливость привязана не к дефициту, а к изобилию. Такова уж природа...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По Семенову
[info]kroopkin
2008-01-12 10:48 am UTC (link)
//дефицит ресурса - конкуренция за ресурс - появление понятия собственности - иерархия доминирования.//

Эта схема может покрыть эволюцию уже социальных систем за одним исключением - иерерхия доминирования В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ в таких системах уже не реализуется ввиду наличия элементов солидарности, понятия справедливости, которые работают на ограничение сильных.

Опять же, это другой вопрос. Начальные вопрос - животная ПОЛНАЯ иерархия доминирования, нормально стабилизируемая естественным отбором, вдруг при наличии проблесков 2-й сигнальной системы дает ветвь эволюции, в которой появляются элементы солидарности...

А по этому //исчезновение понятия собственности в коммунистическом обществе// Вы уже "зашорены". Классическая марксова "частная собственность" уже в массе своей обобществлена в развитых странах. Небольшая оставшаяся доля ее в тамошней экономике уже не делает никакой погоды ... Можно связать это с изобилием, однако, ИМХО, здесь больший вклад дала сложность...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По Семенову
[info]malchish_org
2008-01-12 07:11 pm UTC (link)
иерерхия доминирования В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ в таких системах уже не реализуется ввиду наличия элементов солидарности, понятия справедливости, которые работают на ограничение сильных.

Так "элементы солидарности и понятия справедливости" тоже не появляются на пустом месте. Это тоже результат естественного отбора. Альтруизм и коллективизм дают некий выигрышь для выживаемости популяции и служат основой для появления более сложных понятий. Об этике животных писал ещё Кропоткин, а затем и Лоренц отмечал биологическую природу морали. Но биологическая природа морали и справедливости означает и влияние на неё внешних условий, то есть тех же ресурсов. Вы считаете, что "справедливость" характена для дефицита ресурса, я же считаю, что наоборот. Вы случайно не видели фильм "Боги наверное сошли с ума"? Там бутылка из под колы попала в дикое племя бушменов и вдруг стала яблоком раздора из-за жуткой полезности... Первобытный коммунизм чуть не закончился каким-то новым строем...

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…