Paul Kroopkin ([info]kroopkin) wrote,
@ 2008-02-07 01:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Общество, Свобода для всех, Ценности

Статья на АПН: К теории демократии
web stats script

Вышла статья на АПН по теории демократии (спасибо [info]krylov):

АПН06.02.2008 Павел Крупкин
Разоружиться перед народом!
К теории демократии. Демократия есть институционализация права на восстание, то есть практически те формы и процедуры государственности, которые дают возможность реализации данного права без пролития человеческой крови, без общественного насилия.
Читать статью

(23 comments) - (Post a new comment)


[info]going_out
2008-02-07 01:01 am UTC (link)
"Право на восстание" - это красиво. "Тварь я дрожащая или право имею?"

(Reply to this)


[info]alisarin
2008-02-07 08:45 am UTC (link)
Насчет "права на восстания" - мне не симпатична такая модель. Скорее демократия появляется в случае согласия в обществе с тем, что мнение многих более эффективно, чем мнение одного. И часто демократия появляется именно в форме неполной демократии, как в Англии до чартизма и т.п.

(Reply to this) (Thread)

[info]kroopkin
2008-02-07 09:43 am UTC (link)
//как в Англии до чартизма//

Вы забыли право вассала восстать против несправедливости сеньора? Почитайте историю Англии, посмотрите как лорды защищали свои права "ставить на место" короля...

Что отнюдь не исключает Вашего тезиса. Ибо голосование и подчинение меньшинства большинству - первое, что приходит на ум при принятии решения несколькими равными... И выборы лидера были той самой традицией, с которой потом боролось право на наследование...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alisarin
2008-02-07 10:24 am UTC (link)
Возражу. Демократия - не форма упорядочения некоторого событийного ряда, а некая институционализированная форма. Демократия связана с появлением некоторого демократического института, у которого есть некие "права и обязанности".

А если мы будем воспринимать демократию как принцип "норм поведения", то и фельдкурат Кац, вещавший перед подштанниками, будет у нас творцом демократии...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitus_wagner
2008-02-07 10:36 am UTC (link)
то и фельдкурат Кац, вещавший перед подштанниками, будет у нас творцом демократии...
А пока не будет, то и демократии у нас не будет. Демократия начнет работать только тогда, когда заведомо больше 50% населения имеющего право голоса не будет ответственно относиться к своим демократическим обязанностям.

Это смену элиты посредством государственного переворота можно силами одного полка устроить (что неоднократно проделывали в Латинской Америке, да и в Российской ИмпериИ). А для победы на выборах нужна массовая поддержка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alisarin
2008-02-07 11:05 am UTC (link)
Я бы не стал столь низко расценивать население. Втянули же вские народники и социал-демократы население в (поначалу) демократический процесс. А то население смотрит на дурной анекдот отечественной политики, и что ему следует здесь делать? :(

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitus_wagner
2008-02-07 11:28 am UTC (link)
Я низко расцениваю не население, а "так называемых демократов", которые полагают, что без строительства массовой организации, привлечения к активным действиям тех самых "фельдкуратов Кацев" им удастся демократию ввести. Сверху.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alisarin
2008-02-07 12:07 pm UTC (link)
И если бы то был единственный их недостаток... :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitus_wagner
2008-02-07 12:13 pm UTC (link)
Этот - главный. Из серии "во-первых, не было пороха". С остальными за 3-4 избирательных кампании можно справиться.

(Reply to this) (Parent)

[info]kroopkin
2008-02-07 11:04 am UTC (link)
1. Формально-лингвистическое: //некая институционализированная форма// у них - это именно что набор //"норм поведения"//... :-)))))

Разница понимания термина "институт" у нас и у них имеет место - сейчас я придумываю, как с этим "бороться"...

2. Телеологическое: Имея в виду выработку адекватного культурного контента для локализации общего понятия важно попытаться адекватно уловить универсальную часть такого контента, которую потом можно будет "заземлить"... Если же идти со стороны формы, то устройство в СССР было вполне себе "демократичным"...

(Reply to this) (Parent)

[info]alisarin
2008-02-07 11:10 am UTC (link)
Да, "набор норм поведения", но не всякого же... "Вера в Бога", на практике - набор норм поведения. Но вообще проблема есть :)

2) - не было. А соревновательность где? Кто с кем? И необходимое условие демократии - гласность. А с ней ... явно наше общество в прошлом испытывало проблемы. Ну вот захотел я почитать Троцкого, чтобы еще более убедиться в его антисоциалистической направленности ;-)

(Reply to this) (Thread)

[info]kroopkin
2008-02-07 11:27 am UTC (link)
//не было.//

Вот и я о том же... Кстати, Вы там пропустили находку старика Поппера о критерии демократичности гос.устройства: "Возможность мирно, без насилия сменить правительство"...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alisarin
2008-02-08 07:26 am UTC (link)
А можно сказать в более общей форме :) :

- способность придать другой вектор тенденции за счет определенной практики принятия решений. Советую все же рассматривать демократию как механизм, доминирующей функцией которого является принятие решений, но не их исполнение...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kroopkin
2008-02-08 08:36 am UTC (link)
//способность придать другой вектор тенденции за счет определенной практики принятия решений//

Как данный тезис выделяет специфику именно демократических стран?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alisarin
2008-02-08 08:50 am UTC (link)
Для идеального случая: никакое решение не может быть принято не будучи представлено для одобрения и выработки позиции коллективному органу; то, что такая практика допускает имитацию, не существенно - убийство Дездемоны тоже допускает имитацию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kroopkin
2008-02-08 09:21 am UTC (link)
Т.е Вы выделяете лишь достаточный признак. В то время как у Поппера - необходимый и достаточный...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alisarin
2008-02-08 09:35 am UTC (link)
Я не знаю, какой смысл в аспектуализации комплекса прерогатив... Объявить войну или отменить смертную казнь - более существенные вещи, чем смена правительства. Помнится, Франция в период I мировой сменила несколько правительств :)

Или - это субъективизм. Ну уж... А я объективист. Николай II по объективным причинам вынужден был собирать в свои последние правительства дураков - других сторонников самодержавия просто не обнаруживалось. В объективистской модели проблема лидерства не столь важна. Такие пироги :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kroopkin
2008-02-08 10:01 am UTC (link)
То, о чем я веду речь - это скорее логика, чем идеологические маркеры...

"Необходимо и достаточно" в плане идентификации класса объекта лучше, чем только "достаточно", и даже только "необходимо"... Без всяких объективизаций/субъективизаций...

Другое дело, что критерий Поппера - это не ad hoc критерий. Когда народ/элита не меняет хорошее правительство - возникает искушение обвинить систему в авторитаризме (так было, кстати с ФДР)... Или случай России - издевательство над выборами 1996 четко поставило диагноз о недемократизме страны; с тех пор резко сменился курс, который поддерживает большинство... Логически: с одной стороны - курс сменился кардинально, поэтому предыдущий диагноз может быть признан неактуальным (а может и нет), с другой - поддержка правительства очень велика, и новые кейсы-испытания отсутствуют...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alisarin
2008-02-11 06:59 am UTC (link)
Вначале не мог никак въехать, а вот пришел простой ответ: все возможности социальной активности наличествуют как таковые когда они уже представлены в потенциальной форме. Если у вас есть некоторая сумма денег, то вы потенциально способны чего-то купить... :) Наличие демократического механизма обеспечивает обществу потенциальную возможность вмешаться в управление им.

(Reply to this) (Parent)

[info]velimir
2008-02-07 09:40 pm UTC (link)
я = за вооруженность
хулиганам это не нравится.

(Reply to this) (Thread)

[info]kroopkin
2008-02-07 10:21 pm UTC (link)
Но именно хулиганы у власти... :-)))))))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]velimir
2008-02-08 07:37 am UTC (link)
в целом,Павел, я , как и сказал, за вооруженность.
Но при этом полагаю, что короткоствольное оружие- это оч маленький аспект этой проблемы и оно может иметь более символический, недели прикладной характер. Вы это где то понимаеет и предлагаете передачу народу навыков ведения прямого боя.
Я совершенно уверен,что без налаженной системы контроля НЕ правительсивенных организаций будет нехорошо. Имею опыт по этой теме. Контроль проволится а рамках национальной гвардии или охранных отрядов. Вполне эффективный.
Вспомним, что древнии римляне делились на курии, которые ,одновременно,были и базовыми военными подразделениями.
Война- на носу.
Поэтому речь уже не о праве на восстание а о самодеятельном повальном вооружении русских всеми видами вооружений и практиками его применения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kroopkin
2008-02-08 08:42 am UTC (link)
//Я совершенно уверен,что без налаженной системы контроля НЕ правительсивенных организаций будет нехорошо.//

Полностью согласен. Именно курии, дружины, сообщества ветераном/однополчан... Боле того, возможно что короткоствольное оружие имеет смысл ограничить - только длинноствольное (карабины, автоматы). Так ограничится риск неправомерного использования оружия из эмоциональных и хулиганских побуждений...

(Reply to this) (Parent)

(23 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…