You are viewing [info]kroopkin's journal

Россия и Современность:
Проблемы совмещения
Масштабные ограничения на развитие нации 
1st-Apr-2007 09:49 pm
web stats script

Давно хотел развить свою идею о масштабных ограничениях на развитие национальных государств, да все руки не доходили. Тут мой фрэнд [info]f_f</lj>задал хороший вопрос: «...так можно все-таки или нет - сохранить и развить свое, не испытывая резкой неприязни ни к соседям, ни к той или иной "чуждой" группе соотечественников, а главное - не используя эту неприязнь в качестве идеологического оружия и средства политической мобилизации? Возможен ли национализм (или, если угодно, патриотизм) без "анти-кого-нибудь-измов"?», который хорошо иллюстрирует мою концепцию. Так что, по-видимому, пришло время ее прописать.


С тех пор как развитие общества стало определяться быстротой усвоения новых технологий, и лидерство в мире – производством оных, резко усложнилась ситуация с самоидентификацией малых наций. Действительно, для поддержания лидерства по какому-нибудь направлению необходимо поддерживать несколько групп, способных творчески работать и соревноваться в этой области. Для малых наций это оказывается затруднительным, поскольку практически все творческие ресурсы забираются другой задачей – задачей усвоения и поддержания современного дискурса. Это делает дискурс нации объективно вторичным.


Единственное направление, в котором нация всегда объективно первична – это ее традиция, что обусловливает концентрирование амбициозных творческих кадров нации на этом направлении, и соответствующее развитие дискурса национализма.


Далее, есть «национализм-за» и «национализм-против». «Национализм-за» – это движение направленное на развитие своей нации. «Национализм-против» – это борьба за ограничение других наций. Что может предложить национализм малой нации в качестве «национализма-за»? Только лишь включение малой нации в дискурс какой-нибудь большой нации, которая «тянет» технологическое лидерство по некоторым направлениям, с тем, чтобы способные национальные кадры могли участвовать в позитивном мировом распределении труда на первых ролях, обеспечивая обществу ощущение первичности. Другими словами, частичную ассимиляцию малой нации. То есть мы видим, что «национализм-за» сам себя уничтожает, и целостность националистического дискурса малой нации может быть только в условиях «национализма-против», который впрочем не решает проблему ощущения обществом своей вторичности. Но может хорошо ее объяснить происками врагов.


В целом похоже, что эволюция множества взаимодействующих национальных идентичностей аналогично эволюции множества зародышей новой фазы при фазовом переходе 1-го рода. То есть существует критический размер зародыша такой, что зародыши меньшего размера растворяются, давая материал для роста зародышей большего размера. В свете этой аналогии нации с численностью менее критического объективно испытывают кризис национальной идентификации, втягиваясь в притяжения более крупных наций способных обеспечить человеческое самоуважение в полном объеме. Я думаю, что в современных условиях критический размер составляет 50-60 млн. человек.

*** Еще одна ветка дискуссии

Comments 
1st-Apr-2007 07:02 pm (UTC)
Тезис про нацию как генератор новых технологий привлекателен, но не очевиден. Его надо доказывать, как мне кажется.
1st-Apr-2007 07:23 pm (UTC)
Я не столько имел в виду "генерацию", сколько well-placement нации в мире. Т.е. (1) люди не должны себя чувствовать совсем отсталыми, значит должно быть усвоение новых технологий, и (2) должны быть национальные достижения значимого класса - "точки гордости" нации.

Среди последних может быть победа футбольной команды, полет представителя в космос, что-то еще, что позволяет отвести подозрение в собственной вторичности...
2nd-Apr-2007 04:48 am (UTC)
Это только для ряда наций. Для многих "первичен" успех в соревнованиях по гольфу стран Океании. Страны могут "конкурировать" со всеми, а могут "играть" только в своем классе, со своим горизонтом событий.

То есть их место в мире не определяется ими самими через позиционирование достижений в "мировой шкале".
2nd-Apr-2007 07:44 am (UTC)
Согласен, что принцип "первый парень на деревне, а в деревне один дом" может быть тоже реализован в дискурсе. Но заметьте, что (1) это уже автаркия, и (2) принципа "аутсайдер платит за все" никто еще не отменял...

Для пользования благами цивилизации нация должна предоставить на рынок что-то взамен. Пусть это даже простое геополитическое положение лимитрофа... :-))))))))
1st-Apr-2007 07:20 pm (UTC)
Ваша сосредоточенность в национальном вопросе на технологии кажется мне совершенно не обоснованной... Ни в одном определении национальной идентичности технология не появлялась, там присутствует в первую очередь язык, потом культура, часто вспоминается генетика (то есть определяется степень приемлемости межнациональных браков), но чтоб технология.... То есть "национализм-за" может, например, ограничиваться развитием языка и культуры и увеличением своей численности. Мне кажется, что для того, чтобы гордиться своей национальной принадлежностью и получать от нее удовольствие, не обязателен высокий технологический уровень, можно найти и другие предметы для гордости...
1st-Apr-2007 07:28 pm (UTC)
//можно найти и другие предметы для гордости// - в принципе, я о том же, только, по-видимому, неудачно :-(.

А теперь посмотрите на эти возможные "точки гордости" малой нации, и постройте конструкцию, как их достичь. И почувствуете ту проблему, которую я пытался раскрыть... :-)
1st-Apr-2007 07:38 pm (UTC)
Рассмотрим этот вопрос с точки зрения материальной культуры :) Если эта малая нация производит что-то совершенно нетехнологичное, использующее ручной труд и какие-то национальные секреты, она вполне может существовать за счет этого при нормальном пиаре :) Да можно национальную гордость даже по поводу кваса испытывать, тут весь вопрос в уникальности продукта... И мир сейчас уже так насыщен технологиями, которые захватывают все большие и большие пространства человеческой жизни, что что-то примитивно-дикое как раз очень может иметь успех... :)
1st-Apr-2007 07:46 pm (UTC)
Примеры, пожалуйста...

Интересно, а для Вас Палеха с Хохломой было бы достаточно? Или то, что мы можем летать в космос, греет душу лучше?
2nd-Apr-2007 04:56 am (UTC)
Ну вот вы уже и о душе... :) Вы же говорили о малых народностях и о национальной самоидентификации, о том, что малые народы растворяются в больших...
Если просто о маленьких странах, то можно вспомнить Люксембург - уж совсем маленькая страна, и живет, ничего...
А если говорить о России (неужели вы считаете русских малой народностью?), то уж конечно ей нужны и фундаментальная наука, и высокие технологии... А если говорить о русских в отрыве от России, то они стараются и малыми группами сохранить национальную самоидентификацию, например, духоборы в Канаде, получается довольно смешно и они действительно ассимилируются, но продолжают считать себя русскими...
Если бы я попробовала разобраться в этой самой национальной самоидентификации, то я бы привлекла не тот терминологический аппарат, который используете вы, и у меня получился бы другой результат, соответственно, ведь все зависит от языка... :) Вот берем систему - малый народ. Есть какие-то системообразующие признаки, которые позволяют отнести какого-то человека к этому малому народу. Мне кажется, что чем больше этих системообразующих признаков, то есть по чем большему числу показателей представитель этого малого народа может быть идентифицирован, тем больше вероятность сохранения этого малого народа. Если число этих признаков уменьшать, народ ассимилируется. Уменьшать как? Переселять его в стандартные дома, отправлять его детей в общеобразовательные школы, не разрешать ему носить национальный костюм, уменьшать число мест, где он может говорить на своем языке... Вот если кроме этого ничего нет - он уже ассиммилируется. Если есть еще что-то, какая-то национальная особенность, которую он передает из поколения в поколения, ну хоть даже и религиозная принадлежность, то не ассимилируется. Духоборы веру свою потеряли, стали ассимилироваться. Потеряли системообразующий признак... Ну, то есть, продолжать не буду, логика понятна...
2nd-Apr-2007 07:55 am (UTC)
Э-э-э, стоп... Вы съехали на этнос...

Нация - это люди+политика. Т.е. фактически объектом рассмотрения является малая страна, элита которой берет на вооружение национализм, т.е. построение нации этой страны, т.е. выделение и оправдание инаковости людей на данной территории по сравнению с людьми за забором...

Нации обычно включают представителей многих этносов, а один этнос может быть распределен по нескольким нациям...

Так что я вел разговор именно о нациях, т.е. странах...
2nd-Apr-2007 08:27 am (UTC)
А тогда системообразующий признак что? То есть, человека относят к какой-то нации на основании чего? Гражданства? Тогда если национализм носит этнический характер, он автоматически превращается в национализм против части своих граждан другой национальности, то есть, он национализм не нации, а этноса...
Если системообразующий признак, допустим, язык... То тогда поведение тех стран, которые не дают гражданство людям, не знающим языка, можно признать логичным...
Религия? Тогда выбор какой-то религии в качстве государственной и подавление всех остальных тоже логично, такой религиозный национализм (звучит странно)...
В общем, сохранение идентичности нации, а не этноса, тоже можно свести к тому, сколько там системообразующих признаков и как они меняются во времени...
2nd-Apr-2007 01:42 pm (UTC)
Системообразующий признак в моем рассмотрении - гражданство, которое отягощено этническими факторами (борьба концепций конструктивизм vs примордиализм - старая песня в теории образования наций).
2nd-Apr-2007 03:31 pm (UTC)
Спасибо, чтобы понять, что вы сказали, я посмотрела, что такое конструктивизм и примордиализм и поняла, что Крылов, например - типичный примордиалист. Интересно, а он про это знает? Знает, наверно, это только я такая темная... Была до сих пор :) Спасибо, серьезно.
1st-Apr-2007 08:52 pm (UTC)
И чего Вас все на нации тянет? Уже как минимум века полтора существует глобальный рынок. Капиталы, товары, технологии, интеллектуальная собственность перетекает из страны в страну, минуя практически любые национальные границы (ну кроме Сев. Кореи, разумеется). А Вам и одному забавному персонажу все где-то нации мерещатся. Вы их складываете, прям как кубики.
Кстати, батенька, Вы случаем не графом будете?
1st-Apr-2007 10:02 pm (UTC)
//И чего Вас все на нации тянет?// - Вы знаете, в начале хотел остаться в стороне от этого дискурса... Но потом, видя потоки мусора и скрывающего смысл дыма в дискуссиях, решил почистить вопрос для себя. Вот и чищу... :-))))))))

//минуя практически любые национальные границы // - Если Вы откроете глаза, то увидите, что глобальный рынок отнюдь не мешает развитию американской НАЦИИ... Возникает вопрос... на который отнюдь не мешает дать ответ немного более рациональный, чем шаманские заговоры о будущем глобального человечества...

//Вы случаем не графом будете// - из крестьян мы... Болдинских, кстати :-)))), так что графьев не имеем даже в подозрениях, а вот арапы могут быть :-))))))))))
2nd-Apr-2007 08:28 am (UTC)
= глобальный рынок отнюдь не мешает развитию американской НАЦИИ...

Наверное не мешает. Но речь совершенно не об этом. Речь о том, какая социальная структура в наибольшей степени является действующим субъектом. Действует ли американский гражданин как личность или как часть американской нации. Как часть американской нации действует солдат в Ираке. Но простой американец в своей повседневной жизни, в т.ч. в экономической деятельности (включая внешнеэкономическую) реализует свой интерес, интерес своей компании, а отнюдь не интерес своей нации.

= графьев не имеем даже в подозрениях...

Странно. А то Вас в мыслях тянет в эпоху позднего средневековья, в период формирования наций.
1st-Apr-2007 10:51 pm (UTC)
Очень правильно про "национализм за" и "национализм против".

Бразильский национализм - бесспорно "национализм за". Американский - уже в меньшей степени. А вот русский, кажется, почти исключительно против - против жыдов, чурок, пиндосов, и т.д. В общем, никто нас не любит - kругом русофобы и враги. Печально.

Проблема в том что "националисты против" путают причину со следствием - их национализм действительно создает врагов из окружающих народов и внутренних меньшинств. Действительный талант государственнообразующих наций состоит в умении использовать меньшинствa на пользу государству и своему этносу, вместо того чтобы расходовать энергию на борьбу с ними.
2nd-Apr-2007 07:34 am (UTC)
Согласен.
1st-Apr-2007 11:02 pm (UTC)
Способность освоения технологий, как фактор конкурентоспособности - да. Но каким образом вы включаете в этот логический ряд "развитие общества" (каковы рамках понятия "развитие общества")?

Тезис о малых нациях пред-полагает непреложное освоение всех ключевых технологий одновременно? Тогда количественная оценка критической массы неверна, ибо множественность технологий по плечу только совсем большим, которых по пальцам посчитать.

Далее, у вас в тексте 2 дискурса - современный и национальный. Если первый суть дискурс глобальный, тогда второй с необходимостью вторичен?

И наконец о "за" и "против". На мой взгляд, не слишком конструктивная антитеза. Конкурентоспособность нации определяется возможностями традиции быть максимально включенной в глобальный дискурс. Способностью такого описания современного мира на языке своей культуры, которое дает возможности его (и её) развития. Такое развитие языка требует вовлечения возможного максимума человеческих ресурсов, в том числе и извне. Тут по большому счету все средства хороши: иммиграционные политики, образовательные программы, научные и исследовательские программы и т.д. В моем представлении возможность развития собственной онтологии (конечно же и вширь, и вглубь и вдаль) и есть ключевой вопрос. Где здесь граница между "за" и "против"?

1st-Apr-2007 11:32 pm (UTC)
За - это развитие собственной конкурентособности, в т.ч. использование конкурентоспособности других наций и этносов для этого. Против - отказ от развития своей конкурентоспособности наряду с попытками задержания развития конкурентоспособности других.
2nd-Apr-2007 01:53 pm (UTC)
//Но каким образом вы включаете в этот логический ряд "развитие общества"// Исходная точка анализа: государство + национализм: может ли такая система быть "доброй" к иным?..

//Тезис о малых нациях пред-полагает непреложное освоение всех ключевых технологий одновременно// - освоение имеет 2 смысла. Практическое использование и создание. Ресурсные требования различаются. Далее, ИМХО, для well-placement нации должны быть точки успеха (самоуважения). ИМХО, достаточно небольшое количество таких точек, но, естественно, чем больше тем лучше.

//ибо множественность технологий по плечу только совсем большим// - сейчас сплошной фронт исследований ведет только США.

//Далее, у вас в тексте 2 дискурса// - главное в посте - объективные ограничения на национализм, накладываемые современностью...

//И наконец о "за" и "против". На мой взгляд, не слишком конструктивная антитеза.// - о вкусах не спорят...

//Где здесь граница между "за" и "против"?// - граница в политике. Если мы развиваем своих, не обращая внимание на чужих - это "за". Если мы ограничиваем чужих, особенно не занимаясь своим развитием - это "против". Соглашусь, что обычно мы имеем комплексные случаи. Однако замечу, что исходный вопрос касался возможности реализации национализма без составляющей "против"...
5th-May-2007 10:07 am (UTC)
Всю историю можно рассматривать через призму борьбы глобальных и национальных проектов. Менялись лишь технологии глобализации от Александра Македонского до Джоржджа Буша. Ну движущие силы тоже варьировались в зависимости от времени. В конечном итоге даже удачные глобальные проекты проваливались.Правда некоторы, например Римская империя, держались столетиями. Проект сегодняшней глобализации тоже рухнет в ближайшие 20-30 лет и тогда снова наступит эпоха национальных государств и многополярного мира.
5th-May-2007 01:01 pm (UTC)
ИМХО, современная ситуация напоминает 11-й век... Псевдо-независимые баронства, и объективные условия для укрупнения государств... Европа - как показатель успешного проекта укрупнения. Проблема США - проблема жадности. Если они поставят целями не ограбление и использование ресурсов мира, а укрупнение государства - к ним выстроится очередь...
5th-May-2007 07:42 pm (UTC)
Я думаю, что в современных условиях критический размер составляет 50-60 млн. человек.

Е.В.Гильбо пишет, что для постиндустриализма - 100 миллионов...
5th-May-2007 07:43 pm (UTC)
Точнее, не "нации", а языковой общности...
5th-May-2007 08:54 pm (UTC)
По нации - как-то Англия, Франция и Италия (50-60 млн) чувствуют себя уверенно... А вот Польша (40 млн) - истерит... Правда есть еще Испания (40 млн), но она без особых выпендрежев... И Иран (40 млн)... Отсюда и получается приведенная выше граница устойчивого развития наций...
This page was loaded May 22nd 2012, 9:41 am GMT.