Paul Kroopkin ([info]kroopkin) wrote,
@ 2007-06-08 23:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Свобода для всех

Тезисы о свободе
web stats script

1.Человек особенно сильно осознает ценность свободы тогда, когда его свобода ограничена. В этом плане свобода может быть понята, как ресурс[i]. Ресурс для производства биографии[ii].


2. Биография человека, линия его жизни, во многом определяется имеющимися у него возможностями. Все возможности людей образуют поле возможностей цивилизации, которое задается законами природы и уровнем развития технологий. Совершенствование технологий расширяет возможности человека[iii].


3. Другой важный фактор создания биографии – желания. Именно реализация желаний человека дает его биографические факты. В поле желаний человека можно выделить те, которые лежат в поле возможностей цивилизации, т.е. реализуемые желания, и другие желания, которые по сути являются маниловщиной.


Поле желаний человека формируется с учетом его ментальных структур, созданных в его сознании обществом в процессе социализации.


4. Ограничение желаний человека приводит к осознанию им свободы, которую можно назвать экзистенциальной свободой[iv]. Основные способы ограничения экзистенциальной свободы – общественные законы и нормы, недостаток имеющихся в руках человека ресурсов.


5. Неограниченность экзистенциальной свободы приводит к так называемому парадоксу свободы, известного еще Платону: «Этот парадокс может быть сформулирован следующим образом: неограниченная свобода ведет к своей противоположности, поскольку без защиты и ограничения со стороны закона свобода необходимо приводит к тирании сильных над слабыми. Этот парадокс, в смутной форме восстановленный Руссо, был разрешен Кантом, который потребовал, чтобы свобода каждого человека была ограничена, но не далее тех пределов, которые необходимы для обеспечения равной степени свободы для всех.»[v] Так появляется свобода, которую можно назвать моральной, свобода справедливости. Моральная свобода является результатом равного ограничения экзистенциальной свободы каждого человека с тем, чтобы оставшаяся свобода всех людей была максимальной. Моральная свобода – это свобода для всех членов общества, а не только для сильных мира сего[vi].


6. Конструктивный путь достижения моральной свободы может быть основан на принципе малых социальных изменений К.Поппера. При этом следует следить за уровнем свободы разных социальных групп общества, и нормативно регулировать общество таким образом, чтобы ликвидировать наиболее вопиющие случаи несвободы и несправедливости… Причем важно не забыть еще один атрибут свободы – ресурсы для ее осуществления (см. п.4)...


[i] Хороший пример – воздух. Представьте, что вам его перекрыли.

[ii] Создание биографии как способ персонализации современного человека обозначен в социологической концепции Э. Гидденса. Подтверждается утвердившейся в управлении кадрами технологией, основанной на анализе «резюме», или CV кандидатов.

[iii] Еще 50 лет назад полет на Луну был вне возможностей человека. Сейчас в поле возможностей уже включен полет на Марс. Однако полет на Альфа Центавра все еще находится вне пределов возможностей современного человека.

[iv] Примеры переживаний, связанных с недостатком экзистенциальной свободы: Хочу эту женщину! — не дается… Хочу убить того гада, который с ней! — не дают, пугают наказанием… Хочу пойти туда, где я ее увижу! — не пускают, нет денег на входной билет…

[v] Поппер К. Открытое общество и его враги, т.2.- М.: Культурная инициатива, 1992.- 528с.- С.56.

[vi] Тот самый случай, когда свобода любого кулака кончается у моего носа.




(Post a new comment)


[info]bortnik
2007-06-09 08:01 am UTC (link)
Сразу же: Поле возможностей человека задается законами природы и уровнем развития технологий. Совершенствование технологий расширяет возможности человека[iii].

- узенько мыслите. Поле возможностей человека определяется всей совокупностью общественных и природных условий. Неужели в Древнем Риме у раба и лично свободного человека было одинаковое поле возможностей (при одинаковых законах природы и одинаковой технологии)?

(Reply to this) (Thread)


[info]kroopkin
2007-06-09 08:09 am UTC (link)
Читайте дальше... Там есть ответ на Ваш вопрос...

Я здесь ввожу понятие "поле возможностей" деперсонизировано. Есть результат развития цивилизации - поле возможностей человечества...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bortnik
2007-06-09 08:40 am UTC (link)
то, что вы пишете дальше, научной ценности не имеет, и уж тем более не имеет ничего общего с высказанным мной тезисом. Вы пишете далее сразу о поле желаний:
Поле желаний человека формируется с учетом его ментальных структур, созданных в его сознании обществом в процессе социализации. , т.е. социальная структура общества влияет на поле возможностей косвенно и узко, а именно посредством формирования области желаний. А тот момент, что она является составляющщей частью этого "поля возможностей" и ограничивает возможности человека непосредственно (ну, например, директивно, пример - ПДД :)), вы опускаете. Ну и получается волюнтаристско-идеалистическая белиберда на постном масле - типа того, что стоит мне только изменить мои желания - и поле моих возможностей увеличится. (ваш п.4). Причем совершенно непонятно при чем зхдесь экзистенциальность.
Блин, чесслово - в нашу эпоху политической свободы поналезли в философию разного рода неучи, все достоинство которых в умении выговаривать слово "трансцендентальный" и правильно писать слово "экзистенциализм", и похоже, вы из этих...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hubris_ipod
2007-06-09 09:11 am UTC (link)
Ага, я тоже тоскую по политической несвободе, когда белиберда была жлобско-материалистической, а маразм все крепчал и крепчал:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bortnik
2007-06-09 11:00 am UTC (link)
пока что аргументов против "жлобского материализма" я от вас не услышал. А ругань - это ругань... Собака лает, ветер носит...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]hubris_ipod, 2007-06-09 11:10 am UTC
(no subject) - [info]bortnik, 2007-06-09 11:15 am UTC
(no subject) - [info]hubris_ipod, 2007-06-09 11:42 am UTC

[info]kroopkin
2007-06-09 09:27 am UTC (link)
Зря Вы ругаетесь... Я ведь понимаю о чем Вы говорите: Вы все говорите о нормах. Однако объект при его анализе может быть разложен на категории по разному. Например - выделение норм в отдельное понятие сразу же дает возможность "очистить" от них понятие "желание" и "возможность" (что Вы почему-то не хотите сделать) :-(

Так что зря Вы ругаетесь... Лучше бы критику по существу предложенного концепта (одну ошибку в изложении Вы у меня заметили - за что спасибо). Или, в параллель - свой концепт...

//типа того, что стоит мне только изменить мои желания - и поле моих возможностей увеличится. (ваш п.4).// - а здесь не понял :-( Поясните, плз...

У меня поле возможностей деперсонофицировано - оно едино для всего общества, и меняется только с развитием технологии. Персонифицировано поле желаний человека (можно также говорить об интенциях - но я отдал предпочтение русскому аналогу). И далее в игру вступают нормы (общественные законы) и ресурсы... Так что смена Ваших желаний может привести к исчезновению чувства несвободы, но оно никак не повлияет на имеющиеся у людей возможности...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bortnik
2007-06-09 10:55 am UTC (link)
поле возможностей деперсонофицировано

- тогда речь не идет о человеческой свободе, если оно деперсонифицировано, и вообще о человеке и обществе не идет - ваши воззрения применительны к умозрительному "человечеству", не имеющему аналогов в реальности. Человек всегда конкретен, и когда мы говорим о свободе человека, то нам надо знать - о каком конкретно человеке идет речь (и было бы неплохо уточнить качество категории "свобода" - то есть о свободе делать что идет разговор), и общество в целом (видимо, вы его подразумеваете под объектом "деперсонификации") также не являет собой единое целое и что-то определенное иначе, как абстрактно, но выступает всегда конкретно - какое именно общество, какие именно социальные группы.
Создавать "единое поле возможностей" для всех и сразу - это попросту философская спекуляция, постольку в реальности такого ничего нет и быть не может. Ну, не может поле возможностей одновременно быть единым для должника и кредитора, для раба и рабовладельца, для богатого и бедного.
К вопросу, если уж коснуться вашей концепции в социальном плане, то это, в общем, есть старая байка, которой еще в древнем Египте уговаривали рабов не бунтовать и теперь на все лады твердят современные мещане: "соотносите желания с вашими возможностями", т.е. старозаветное "ВСЯК СВЕРЧОК ЗНАЙ СВОЙ ШЕСТОК". Впрочем, сей удачно сформулированный в народном фольклоре постулат вполне точно выражает суть социальной философии Поппера. Чего-то другого от человека, обчитавшегося данного персонажа ожидать не стоит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-09 04:20 pm UTC
(no subject) - [info]senmerv, 2007-06-11 09:57 pm UTC
(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-11 11:07 pm UTC
(no subject) - [info]senmerv, 2007-06-11 11:34 pm UTC
(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-12 12:20 am UTC
(no subject) - [info]senmerv, 2007-06-12 04:40 pm UTC
(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-12 06:13 pm UTC
(no subject) - [info]senmerv, 2007-06-14 04:33 pm UTC
(no subject) - [info]bortnik, 2007-06-12 06:13 am UTC
(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-12 08:36 am UTC
(no subject) - [info]bortnik, 2007-06-12 09:19 am UTC
(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-12 09:42 am UTC
(no subject) - [info]bortnik, 2007-06-12 10:03 am UTC
(no subject) - [info]senmerv, 2007-06-12 04:49 pm UTC
(no subject) - [info]bortnik, 2007-06-12 06:48 pm UTC
(no subject) - [info]senmerv, 2007-06-14 04:32 pm UTC

[info]kroopkin
2007-06-09 08:25 am UTC (link)
Спасибо, поправил текст...

(Reply to this) (Parent)

Радуете полетом мысли, но
[info]artlana
2007-06-09 11:13 am UTC (link)
1. Положение о ресурсе-свободе выводится из положения об ограниченности свободы. Скажите, если бы свобода не ограничивалась, то она бы не ценилась и не была ресурсом?
2. Биография - формальное отражение жизненного пути. Вы считаете человека формалистом? Может он использует свободу для реализации полноты бытия, а биография - это результат взаимодействия возможностей и желаний? Вам стоит разграничить формальную и содержательную часть.
И еще: сделайте вступление - обозначьте свою методологическую позицию по человеку (априорные утверждения).


В целом, приятное впечатление. Мы движемся с Вами в одном направлении.

(Reply to this) (Thread)

Re: Радуете полетом мысли, но
[info]kroopkin
2007-06-09 04:32 pm UTC (link)
//1. Положение о ресурсе-свободе выводится из положения об ограниченности свободы. Скажите, если бы свобода не ограничивалась, то она бы не ценилась и не была ресурсом?// - А Вы цените воздух? Все-таки все разговоры о свободе мотивируются/стимулируются ее недостатком - такая нетривиальная мысль, но она мне кажется верной... Это потом уже презентация размышлений облекается в стандартную аристотелеву форму: Свобода - это...

Но согласен, что в силу неординарности идеи с ней надо "переспать" :-))))))

//2. Биография - формальное отражение жизненного пути// - Биография как отчет? Или биография как проект? Я говорю о втором... ИМХО, Гидденс уловил суть нашего времени: с тех пор как традиция оказалась бесполезной, мы уже не можем взваливать ответственность за нашу судьбу на родителей. В силу бесполезности их опыта мы вынуждены брать нашу судьбу в собственные руки... Я здесь говорю об основной массе людей, ибо единицы делали свои биографии сами и раньше... Поэтому и свобода волновала только этих единиц...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Радуете полетом мысли, но
[info]artlana
2007-06-09 05:16 pm UTC (link)
1. Вы выводите свой тезис, опираясь на опыт (в данном случае ограничения свободы). Но я имею ввиду категорию "свободы", как принцип не сводимый только к опыту (в духе критических реалистов и Гартмана).
2. Биография, независимо от того явл. она проектом или отчетом, есть внешним по отношению к сути человеческого. Ваша позиция имеет западноевропейские формат, связанный с приматом активности как единственной адекватной формой реализации потенциала человека. Т.е. теоретически Вы отсекаете все остальные варианты неактивного поиска идентичности. Поэтому я рекомендовала Вам разделить формальную и содержательную сторону жизни (иначе говоря, в состоянии активности человек может формировать биографию, при этом развивая или утрачивая себя, как личность и наоборот).

Еще раз - определитесь с установками, а то интеллектуальная смесь получается.
Непротиворечивость, выводимость - это отличные критерии для построения стройной и строгой теории (если Вы, конечно, претендуете на некий уровень совершенства).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Радуете полетом мысли, но
[info]kroopkin
2007-06-09 06:05 pm UTC (link)
//Еще раз - определитесь с установками, а то интеллектуальная смесь получается... как принцип не сводимый только к опыту...// - счастливый Вы человек: похоже все у Вас получается сразу через откровение... Нам, убогим, приходится от сохи, от грязи... :-))))))

Установки уже определены и крайне просты - номинализм + рационализм. Есть наша жизнь - пытаюсь нащупать модель... Знаю, что многие другие делают по большому счету то же самое, поэтому их результаты тоже отражают какие-то стороны жизни... И в этом плане должны быть интегрированы...

//1. Вы выводите свой тезис, опираясь на опыт (в данном случае ограничения свободы). Но я имею ввиду категорию "свободы", как принцип не сводимый только к опыту (в духе критических реалистов и Гартмана).// - к сожалению те попытки позитивного определения свободы, которые я встречал, мне не дали того, что я ищу. А ищу я опорную точку для понимания того, как свобода может быть привита в России? И, в частности, почему в результате "освобождения" 90-х большинство наших людей оказались в еще бОльшем рабстве, чем были до того? Тот драфт, который сейчас на столе, ИМХО, дает такое понимание...

//все остальные варианты неактивного поиска идентичности// - разве такие бывают? Поясните, плз...

Кстати, приколитесь: По моим наблюдениям поклонники laisser-faire не понимают, что такое парадокс свободы... Причем, похоже искренне не понимают... Такая вот ментальная структура обнаруживается... :-)))))))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Задали Вы задачку
[info]artlana
2007-06-10 10:20 am UTC (link)
Пишу по-простому (иначе - не умею):
1. Человек - самораскрывающийся смысл (если исходить из герменевтических догм) или для себя познающее бытие.
2. Свобода - степень реализации (биография) или проявления (достижения полноты бытия) человеческого. В более общем случае - степень становление субъекта.
3. Субъективизация (уникализация, движение к внутреннему я) имеет качественную природу, поэтому ее лучше исследовать методом гуманитарных наук (герменевтический круг).
4. Частью субъективизации явл. обособление. Его результатом есть собственность.
5. Собственность - мера обладания реальностью.
6. Собственность важная составляющая свободы. Она предполагает ответственность за обособляемый в свою пользу мир.
5. В социуме стимулировать движение человека к субъекту можно посредством собственности - вменение в его обязанности ответственности.
И далее по кругу.
Запад, в свое время, прошел первый круг освобождения, разрушив традиционное общество через замещение статусных отношений - контрактными.
Сейчас, скорее всего, идет движение по второму кругу - дематериализация реальности и материализация виртуальности (обособление информационной реальности).
Что касается России, то, к сожалению, исторически движение освобождения многократно прекращалось. Людям снова и снова отказывали в человечности (субъектности) и отбрасывали в начало пути.
Думаю, со свободой в России все в порядке. В любом случае, процесс идет.

Замечания по неактивному поиску принимается. Безусловно, поиск предполагает активность. Но нужно учесть, что мы с Вами - европейцы, поэтому все равно ориентированы на активность. Для нашего сознания состояние пассивности невозможно. Хотя, я думаю, что оно принципиально возможно в контексте других цивилизаций (кстати, медитация, состояние нирваны - это наверное и есть то, что я имею ввиду).

И, конечно, я прикололась :))))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Активность - [info]kroopkin, 2007-06-10 11:12 am UTC
Неа, пассивность - [info]artlana, 2007-06-10 11:42 am UTC
Re: Неа, пассивность - [info]kroopkin, 2007-06-10 12:11 pm UTC
Герменевтичнский цикл... - [info]kroopkin, 2007-06-10 11:41 am UTC
Энто не гегелевщина - [info]artlana, 2007-06-10 12:41 pm UTC
Re: Энто не гегелевщина - [info]kroopkin, 2007-06-10 01:23 pm UTC
Re: Энто не гегелевщина - [info]artlana, 2007-06-10 02:16 pm UTC
Re: Энто не гегелевщина - [info]kroopkin, 2007-06-10 03:48 pm UTC
Re: Энто не гегелевщина - [info]artlana, 2007-06-10 06:42 pm UTC

[info]okno_sil
2007-06-10 12:34 am UTC (link)
Свобода несвободна... В принципе я согласен со стратегией- понимать свободу через парадоксы. Но не вижу парадоксальности в неограниченной свободы -это скорее вопрос моральный и исторический- почему некоторые используют свободу аморально,а другие нет(?) Как мне думается парадоксальность свободы имеет феноменологический характер. Сартр, например,увидел парадоксальность свободы в ее ситуативности- свобода не ограничена, а ее неограниченность ситуативна (событийна, биографична). Т.е. свобода некоторым алогичным образом соположена собственной ситуации как со-бытие.
Техногенность свободы... Эту линию я бы связал с "поставом" Хайдеггера, но в несколько ином ключе. Хайдеггер в развитии техники видел угрозу для свободы (бытия) человека- постав симулирует бытие и тем самым нарушается естественность бытия и провал в дазман неминуем. Тут парадокс в том, что техника расширяет поле моральной свободы (мораль сама по себе крайне технологична), но ссужает экзистенциональность- совесть совестливому не нужна. И даже не понятно регресс или прогресс это...

(Reply to this) (Thread)


[info]kroopkin
2007-06-10 07:19 pm UTC (link)
//Свобода несвободна... В принципе я согласен со стратегией- понимать свободу через парадоксы.// - Тут не совсем так... Тут скорее намек на то, что мы начинаем ценить то, чего не хватает...

//это скорее вопрос моральный и исторический- почему некоторые используют свободу аморально,а другие нет(?)// - парадоксальна общественная ситуация: снятие нормативных ограничений для индивидуальной свободы уменьшает интегральную свободу общества... + здесь http://kroopkin.livejournal.com/74005.html :-)))))))))

//Хайдеггер в развитии техники видел угрозу для свободы (бытия) человека// - это скорее онтологический ужас мыслителя от возраставшего динамизма жизни...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]okno_sil
2007-06-10 08:41 pm UTC (link)
//это скорее вопрос моральный и исторический- почему некоторые используют свободу аморально,а другие нет(?)// - парадоксальна общественная ситуация: снятие нормативных ограничений для индивидуальной свободы уменьшает интегральную свободу общества... + здесь http://kroopkin.livejournal.com/74005.html :-)))))))))


И в чем же здесь парадоксальность? Или снятие нормативных ограничений для индивидуальной свободы с необходимостью должно увеличивать интегральную свободу общества?

//Свобода несвободна... В принципе я согласен со стратегией- понимать свободу через парадоксы.// - Тут не совсем так... Тут скорее намек на то, что мы начинаем ценить то, чего не хватает...

У Фромма ("Бегство от свободы") другой взгляд на нехватку свободы- от нее бегут (также см. Сартр, Хайдеггер). Если человека, наприм., посадили в тюрьму, то какова определенность того, что тем самым ограничили его свободу, а не комфорт, привычки и т.д.? Да и вообще человеку много чего не хватает- он не летает как птица, не плавает как рыба и т.д., но это совсем не значит, что нехватка обязательно воспринимается как ценность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kroopkin
2007-06-10 09:15 pm UTC (link)
//И в чем же здесь парадоксальность? Или снятие нормативных ограничений для индивидуальной свободы с необходимостью должно увеличивать интегральную свободу общества?// - Ожидается именно это...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]okno_sil
2007-06-11 12:11 am UTC (link)
Кем ожидается? Поппером... Он утверждал, что история не имеет законов (его основной тезис в полемике с марксизмом), а следовательно исторические парадоксы невозможны по определению.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-11 07:53 am UTC
(no subject) - [info]okno_sil, 2007-06-11 06:03 pm UTC
(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-11 06:41 pm UTC

[info]stefashka
2007-06-10 07:37 am UTC (link)
Вы говорите о внешней свободе, недостаток которой может возникнуть при наличии свободы внутренней. Внутренняя свобода не только занимается генерированием желаний, ни и их переработкой во что-то иное (сублимацией).

Биография человека зависит во многом от его родителей. И дело не в опыте или генетике, а в его воспитании в первые годы жизни. Именно в то время формируются предпосылки для развития его внутренней (не)свободы.

Платоновский "парадокс" опять же относится к свободе внешней. Люди, свободные внутренне, могут вполне обойтись без тирании над слабыми.

(Reply to this) (Thread)


[info]kroopkin
2007-06-10 08:24 am UTC (link)
Естественно, что я рассматриваю понятия применительно к триаде Человек-Мир-Общество (имея целью разобраться в общественных процессах)...

//Вы говорите о внешней свободе, недостаток которой может возникнуть при наличии свободы внутренней. Внутренняя свобода не только занимается генерированием желаний, ни и их переработкой во что-то иное (сублимацией).// - Это ИМХО хорошо встроено к предлагаемый концепт. Ваша "внутренняя свобода" соответствует тому, что я назвал "экзистенциальной свободой". Слово "желание" я взял вместо слова "интенция" - может быть зря, ибо тянет кучу "повседневных" смыслов... А переработка желаний во что-то - здесь я пока опустил (вполне сознательно, впрочем), ибо ИМХО цепочка "желание" => "запланированное действие" требует дополнительного нетривиального осмысления...

//И дело не в опыте или генетике, а в его воспитании в первые годы жизни. Именно в то время формируются предпосылки для развития его внутренней (не)свободы.// - Воспитание человека, его последующая адаптация к различным сообществам в социологии называется "социализация". Так что этот аспект интегрирован в мой концепт полностью: человек получает при социализации ментальные структуры, влияющие на его желания, несоответствие которых с имеющимися возможностями дает человеку ощущение экзистенциальной (внутренней по Вашему) не-свободы.

//Биография человека зависит во многом от его родителей. // - Обращу Ваше внимание на другой аспект этого дела: http://kroopkin.livejournal.com/67914.html. На уход традиции. Ранее, когда технологические и социальные изменения в обществе были относительно редки опыт старших (включая родителей) был адекватен для детей, что проявлялось при их социализации, и являлось значимым фактором при определении путей в жизни... В силу ускорения динамики жизни опыт родителей перестал быть адекватным, что увеличило ответственность человека за свою биографию...

//Платоновский "парадокс" опять же относится к свободе внешней. Люди, свободные внутренне, могут вполне обойтись без тирании над слабыми.// - А здесь есть переход от "экзистенциальной"/внутренней свободы к "моральной"/внешней... Вы упираете на идеал, я смотрю на реальность: ни одно общество пока не достигло состояния, когда людей можно не ограничивать. Всегда существуют группы людей, разрушающие своим эгоизмом (личным и групповым) эффективные в общем плане конструкции, которые, вследствие этого, требуют защиты...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]stefashka
2007-06-11 02:14 pm UTC (link)
Внутренняя свобода глубже экзистенциальной. Эта та свобода, на которую не действуют какие-либо ограничения, кроме индивидуальных. Это то, что даёт увидеть/почувствовать/помыслить то, чего не видят/чувствуют/мыслят другие, перенёсшие социальные нормы и запреты на свой внутренний мир.

Я говорил о более интимном, чем социализация, - о воспитании ребёнка до того, как он попадает в общество. О том, что ему дают родители на стадии, когда он наиболее чувствителен к лепке. Какие комплексы в него засаживают, насколько делают рабом/хозяином или свободным человеком. Я думаю, более 90% успеха/неудач по жизни имеют корни в отношениях родители-ребёнок. И та самая внутренняя свобода она тоже очень сильно связана с ребёнком внутри нас...

В отношении ограничений со стороны общества - они весьма условны, эти ограничения. Постоянно находятся люди, которые эту условность осознают и двигают ограничения в нужную им сторону - когда успешно, когда не очень. Наличие внутренней свободы этому процессу способствует.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kroopkin
2007-06-11 03:33 pm UTC (link)
//Внутренняя свобода глубже экзистенциальной. Эта та свобода, на которую не действуют какие-либо ограничения, кроме индивидуальных. Это то, что даёт увидеть/почувствовать/помыслить то, чего не видят/чувствуют/мыслят другие, перенёсшие социальные нормы и запреты на свой внутренний мир. // - ИМХО, ментальные структуры в мозгу человека во много определяют его желания. Вне зависимости от того, созданы они давлением внешних норм, или нет. Поэтому я пока не вижу разницы между экзистенциальной свободой у меня и внутренней свободой у Вас... Если Вы эту разницу видите - иллюстрирующий пример, плз.

//Я говорил о более интимном, чем социализация, - о воспитании ребёнка до того, как он попадает в общество// - так это тоже социализация... Вы здесь говорите именно о наиболее важной части социализации человека - о его развитии в детстве (включая младенчество).

//В отношении ограничений со стороны общества - они весьма условны, эти ограничения. Постоянно находятся люди, которые эту условность осознают и двигают ограничения в нужную им сторону - когда успешно, когда не очень. Наличие внутренней свободы этому процессу способствует.// - В рамках моего концепта Вы здесь говорите о нормах, и о возможности их нарушения человеком. Согласен полностью...

Так что, мне кажется, что мой концепт соответствует Вашим представлениям о свободе человека, чему я страшно рад :-)))))))))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]stefashka
2007-06-13 08:57 pm UTC (link)
Когда я говорю о "внутренней свободе", я говорю не совсем о не ментальных структурах, а скорее - о способности перестраивать/уничтожать существующие и выстраивать новые. То, насколько легко человек может это делать и определяет уровень его внутренней свободы...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-13 09:21 pm UTC
Хм... - [info]senmerv, 2007-06-14 04:54 pm UTC

[info]amazonka_urals
2007-11-26 08:44 pm UTC (link)
Свобода в теории систем измеряема и определяется количеством степеней свободы. Несвобода кого-то убить или с кем-то переспать против его (ее) воли - это несвобода, которая вытекает из права на свободу другого индивида (права на жизнь или права распоряжаться своими чувствами). Такие ограничения неизбежны и естественны в любом нормальном обществе.
А вот пример несвободы, которая не оправдана правом на свободу других людей. Девушка хочет стать летчиком-испытателем. У нее есть для этого все данные. Но ей не дают это сделать, потому что это противоречит существующим в обществе представлениям о женщине. Она не может стать летчиком только потому что, что большому количестуву других людей придется изменить свою картину мира. Вот главный источник несвободы - нежалине людей изменить картину мира в своей голове, допустить в нее новые варианты. Но почему человек должен расплачиваться за тупость многих? То же самое - эйджизм, когда к человеку относятся, исходя из своих представлений о возрасте (насильственное загоняние в старость).

(Reply to this) (Thread)


[info]kroopkin
2007-11-26 11:47 pm UTC (link)
//А вот пример несвободы, которая не оправдана правом на свободу других людей. Девушка хочет стать летчиком-испытателем. У нее есть для этого все данные. Но ей не дают это сделать, потому что это противоречит существующим в обществе представлениям о женщине. Она не может стать летчиком только потому что, что большому количестуву других людей придется изменить свою картину мира.//

Здесь тоже конфликт желания человека с существующими социальными нормами (п.4 исходного поста). И я уже полностью Вас поддержал в плане желательности изменения подобных норм. Кстати, Терешкова, Светлицкая, и многие другие уже понизили актуальность Вашего примера...

А вот в плане феминизма выскажу "еретическое" замечание: Существуют женщины, которым вполне комфортно в семье с детьми. Однако феминистический натиск не оставляет таким женщинам места под солнцем. Посмотрите один мой социальный дизайн, ИМХО, решающий данную проблему без ущемления тех, кто хочет работать. http://kroopkin.livejournal.com/10471.html

Ваше мнение по данному дизайну мне очень интересно...

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…