Paul Kroopkin ([info]kroopkin) wrote,
@ 2007-06-22 02:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Общество, Ссылки

Общество: Механизмы кооперации людей
web stats script

Нашел работы двух швейцарцев, которые исследовали поведение групп людей в плане их кооперации. Согласование действий людей происходит лучше при наличии групповых социальных норм, регламентирующих кооперацию. Было экспериментально показано, что люди тяготеют к кооперации только при условии, что другие тоже кооперируются. Наличие сачков (людей, нарушающих нормы) является оправданием для человека тоже плюнуть на данную норму.


Далее, ребята экспериментально обнаружили, что существенное влияние на нормообразование оказывает действие, которое они обозвали «альтруистическим наказыванием» (АН) (altruistic punishment). Данное действие заключается в том, что человек имеет возможность наказать сачка (нарушителя нормы), причем небесплатно для себя. Эксперименты в группах показали, что «отключение» АН сопровождается снижением уровня взаимодействия в группе. «Включение» АН достаточно быстро восстановливало участие в кооперации, причем на каком-то одинаковом для всех участников группы уровне.


Еще один интересный размерный факт. Группы без АН полностью теряли согласованность членов при численности больше 10 человек. Группы с АН теряли согласованность при численности более 100 человек. А если было разрешено наказывать не только сачков, но и тех, кто уклоняется от наказание сачков, то группы сохраняли кооперацию на уровне 70-80% при сколь угодно большой величине.


***


Далее мое: Блин, народ плачет – люди стали индивидуалистами дальше некуда. Никак не кооперируются друг с другом. Что делать?.. А как люди могут кооперироваться, если все естественные механизмы кооперации порушили? Рычагов-то воздействия на сачков нет?


Данные работы дают ответ на вопрос о повышении взаимодействия наших людей. Если действительно хотите ввести межличностную кооперацию, дайте людям в руки инструмент. Как это например может выглядеть практически? Человек увидел писающего в подъезде. Пошел к милиционеру, заплатил 100 руб, и настучал. Милиционер обязан пойти и разобраться. Если действительно гадил – штраф 500 руб. Если были еще свидетели и не настучали – с них тоже по 500 руб.


И заметьте, что без последнего пункта разумный уровень кооперации будет достигнут лишь в группах до 10 чел... А с этим пунктом – пределов людской кооперации не видно.


Ernst Fehr, Urs Fischbacher Social norms and human cooperation, TRENDS in Cognitive Sciences Vol.8 No.4, April 2004, 185-190.

Ernst Fehr, Urs Fischbacher The Nature of Human Altruism, NATURE 425, 23 October 2003, 785-791.


UPD: Сводка всех работ Ernst Fehr




(Post a new comment)


[info]megakhuimyak
2007-06-22 03:05 am UTC (link)
короче - доброе слово для маленьких групп, доброе слово и револьвер для больших :-)

(Reply to this)(Thread)


[info]kroopkin
2007-06-22 08:12 am UTC (link)
Не-а... Как раз ревОльверы пархатых из ЧК все и порушили...

Оказывается: стук, стук, и стук... И самое главное, стук на тех, кто не стучит... И разумные небольшие наказания, чтобы система заработала. А далее природа свое возьмет...

(Reply to this)(Parent)


[info]edwpotapoff
2007-06-22 03:58 am UTC (link)
Ух-ты!

(Reply to this)


[info]flat_out
2007-06-22 05:14 am UTC (link)
как показала практика, слабое звено - мент.

(Reply to this)(Thread)

Ничего подобного она не показала
(Anonymous)
2007-06-22 05:23 am UTC (link)
Поросто пока никому ни пришло в голову платить менту за выполнение его обязанностей налом.
Типа 100 рублей - вызов. Могло бы сработать кстати.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

аноним - хуже п*****са. - [info]flat_out, 2007-06-22 05:29 am UTC

[info]kroopkin
2007-06-22 08:15 am UTC (link)
Так это условная модель. Выбрать самого здорового в шерифы с палкой, и дать ему право... Дать право кондоминимуму штрафовать нарушителей... и т.п.

(Reply to this)(Parent)


[info]sabeloff
2007-06-22 06:01 am UTC (link)
а чего это чувак ссыт в подъезде?
а может туалет надо поставить где-то поблизости?

Или вот с урнами...
каждый бросает бумаги, сигереты где попало.... Но иногда идешь, а выбросить НЕКУДА - нет ни одной урны.
Так может урны надо чаще ставить, чтобы не гадили?

(Reply to this)(Thread)


[info]blutang
2007-06-22 06:13 am UTC (link)
Некуда - неси, пока не появится! Детский сад какой-то. Тьфу...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sabeloff, 2007-06-22 06:20 am UTC
(no subject) - [info]blutang, 2007-06-22 06:29 am UTC
(no subject) - [info]sabeloff, 2007-06-22 07:46 am UTC

[info]kroopkin
2007-06-22 08:22 am UTC (link)
Вы перешли к другой проблеме...

Проблема, к которой пост: Как воспитать в людях кооперируемость, поддержание социальных норм. В рамках приведенных примеров: человеку должно стать НЕУДОБНО бросать мусор НЕ В УРНУ, и тем более табу на подъезд - пусть как французы ссыт под дерево (у них принять мужикам ссать на виду у других)...

Проблема, поднимаемая Вами: сделать УДОБНЫМ для человека жизнь в рамках установленных социальных норм...

Согласен с требованием удобства. Не согласен, если это требование будет выставлено как условие подчинения нормам...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sabeloff, 2007-06-22 08:45 am UTC
(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-22 09:31 am UTC
(no subject) - [info]sabeloff, 2007-06-22 09:37 am UTC
(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-22 09:52 am UTC
(no subject) - [info]sabeloff, 2007-06-22 10:19 am UTC
(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-22 10:28 am UTC

[info]ktoshik
2007-06-22 06:49 am UTC (link)
Вы читали книгу "Доверие" Фукуямы? Очень интересная и познавательная книга, как раз полностью посвященная социальному капиталу и его роли в развитии экономики.

(Reply to this)(Thread)


[info]kroopkin
2007-06-22 08:24 am UTC (link)
Пока нет. Спасибо, посмотрю с удовольствием...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]piterburg, 2007-06-23 09:36 pm UTC
Показательно
[info]artlana
2007-06-22 07:49 am UTC (link)
Надо применить в науке к покупающим дипломы, писущим для них и покрывающим в советах.

(Reply to this)

Это куак то утилитарно.
[info]velimir
2007-06-22 08:07 am UTC (link)
сто рублей.
На самом деле такемеханизмы существуют и всеглдасуществовали.

возьмем коррупцию, злоцпотребление должностым положением или экономические преступления.
Если в преступлениях первого ряда0 кража, грабление, убиство и изнасилование там... всегда одна сторона 2кругом права, 2 а вторая- во всем виновата, то преступления экономические не таковы.
Невозможно иметь картинкуо таких преступлениях, ни принимая в них некоторогоучастия или, ак минимум, не будучи по ним "недоносителем".
поэтому латентность их высока, но, когда кто то все аки пишет заявление, то он, разумеется , рискует, и пискует многим.во-первыхх, рах он раньше не донес то ему было все это тривиально выгодно. во вторых, он подучит вопрос6 а раньше что молчал то?
В третих ему накаят братки и все такое.
А дальше все как в предлагаете- все получат по ушам.
В разной степени только

(Reply to this)(Thread)

Re: Это куак то утилитарно.
[info]kroopkin
2007-06-22 08:35 am UTC (link)
Я не о правоприменении... Я о кооперируемости людей, об устойчивости групп, о внедрении и поддержании социальных норм...

(Reply to this)(Parent)


[info]algebraic_brain
2007-06-22 08:59 am UTC (link)
Данное действие заключается в том, что человек имеет возможность наказать сачка (нарушителя нормы), причем небесплатно для себя.

Т.е. платит тот, кто наказывает? Или ему платят? Если первое - в чем тогда смысл? Стучать же противно.

Пошел к милиционеру, заплатил 100 руб, и настучал.

Это аттракцион такой, что-ли, чтоб деньги платить?

Как-то в Южной Корее мы небольшой русскоязычной компанией решили приготовить на горке барбекю. Взяли небольшой мангал. А надо сказать, что это было пожароопасное время года и везде висели плакатики на корейском о том, что делать это нельзя. Когда мы попросили проходящего мимо корейца помочь нам разжечь мангал (там был специальный катализатор, купленный в магазине), он сначала пытался объяснить что нельзя, потом помог все-таки разжечь, а потом.... пошел и настучал в полицию. При нас же получил денюжки за стукачество, глядя нам в глаза и улыбаясь.

Говорят, когда вводились в Корее строгие правила дорожного движения, разрешалось фотографировать нарушителей, приностить фотографии в полицию и тоже получать деньги за это.

Все это, наверное, очень правильно...

(Reply to this)(Thread)


[info]kroopkin
2007-06-22 09:41 am UTC (link)
Ребята пытаются найти механизмы возникновения и поддержания норм в социуме, и характеристики данных механизмов.

Их рабочая гипотеза (и, возможно, уже доказанный механизм) заключается в том, что в природе человеческой сидит "тяга к кооперации", причем люди даже готовы жертвовать чем-то (потому и альтруизм) наказывая безбилетников.

Соответственно в их экспериментах выгода от стукачества была исключена. И оказалось, что именно из-за АН возникает что-то вроде автогенерации "коллективного духа" в группе...

В принципе понятно: Мотив "выгоды" исключен, "задетый" человек, выплачивая, подтверждает "задевающему" серьезность происшествия для него лично, чем усиливает моральную сторону воздействия...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]algebraic_brain, 2007-06-22 09:58 am UTC
(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-22 10:17 am UTC
(no subject) - [info]algebraic_brain, 2007-06-22 10:26 am UTC
(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-22 10:32 am UTC
(no subject) - [info]algebraic_brain, 2007-06-22 10:14 am UTC

[info]mastyukov
2007-06-22 09:18 am UTC (link)
Ха.

1. Для начала нужны милиционеры, которые могли бы (!) профессионально выполнять свои служебные обязанности. (Импортные из Германии подойдут.) Свой милиционер придет по вызову за 100 рублей, "разберется" - и за 500 рублей от того, кто нагадил окажется, что нагадил доносчик. Штраф доносчику за ложный вызов, штраф за то, что "нагадил". Разрезаем ленточку, открываем новые правила кооперации.

2. Вспомним старую исконно русскую пословицу "Доносчику - первый кнут".
* Смысл пословицы в том, что донос (извет) на Руси, в целом, издавна не поощрялся народом.
* Вариант поговорки находим у Даля: «Доносчику первый кнут, от товарищей, за донос, либо от начальства, за неисправность»"

(Reply to this)(Thread)


[info]kroopkin
2007-06-22 09:50 am UTC (link)
Вот такие вы, идеалисты... Все бы обмануть природу-матушку, все бы изнасиловать ее бедную... Однако законам природы пофиг - они действуют несмотря на наши благие намерения... А вот страна доведена до безобразия...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sl_lopatnikov, 2007-08-12 02:03 pm UTC
(no subject) - [info]kroopkin, 2007-08-12 02:21 pm UTC
(no subject) - [info]lims007, 2008-04-20 03:32 pm UTC

[info]n1919
2007-06-22 11:20 am UTC (link)
Одна проблемка.
Любое общество, любая группа выстраивается в иерархию.
Ну а как наказывать, если сачковать вдруг захочет самая верхушка иерархии ?
Между тем, как раз именно у верхушки - соблазн выше.

(Reply to this)(Thread)


[info]kroopkin
2007-06-22 11:30 am UTC (link)
Со времен американской революции право на восстание против тирании числится среди базовых прав человека...

А при демократии все просто: проголосовали, и сачки пошли искать работу...

(Reply to this)(Parent)


[info]n1919
2007-06-22 11:25 am UTC (link)
И, самое поразительное, что красный график после 64 начинает идти вверх.

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-22 11:33 am UTC

[info]hcube
2007-06-24 05:46 am UTC (link)
С красным графиком все просто. Его рост после 60 человек значит буквально следующее - 'Если ты плюнешь на коллектив, коллектив утрется. Но если коллектив плюнет на тебя - ты утонешь.' (с) Т.е. подавление индивидуума становится абсолютным - делать что-то 'не так' становится несовместимым вообще с получением каких-либо благ.

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]kroopkin, 2007-06-24 07:43 am UTC
Поверхоглядствую :)
[info]lawal
2007-07-25 09:52 am UTC (link)
Интересно. Да, людям свойственно сотрудничество, и это хорошо :) Но, всё-таки, обрати внимание на место проведения эксперимента. Швейцария однако. Скажем, выдерни у нас из толпы сто человек для участия в эксперименте, и результат может оказаться несколько иным. Думаю, что вот о таких закономерностях точно никто не задумывался.

А вообще, эксперимент показательный. Думаю, что в будущем (все наиболее интересные вещи я отправляю на машине времени туда :) человечество в массе своей уйдёт и от крайностей индивидуализма, и от всеобщей заорганизованности сверху, распавшись на группы людей, которым относительно комфортно вместе. Современное общество ничего подобного пока не демонстрирует. Либо индивидуализм, либо совершенно формальные межчеловеческие отношения, в которые люди вступают, потому что так надо (семья, работа и т.д.).

(Reply to this)(Thread)

Re: Поверхоглядствую :) - [info]kroopkin, 2007-07-25 09:57 am UTC
(no subject) - [info]lawal, 2007-07-25 10:11 am UTC
я недооцениваю соотечественников ? - (Anonymous), 2007-08-02 05:54 am UTC
(no subject) - [info]lawal, 2007-08-03 05:13 am UTC
Украинское предложение для кооперации
[info]afonined
2007-08-12 12:48 pm UTC (link)
Да, действительно весьма любопытный материал, представленный в исследованиях швейцарского профессора Ernst Fehr из Цюриха. Но не менее интересен ракурс в котором Вы ставите проблему, в частности, в Вашей июньской дискуссии. Сочувствую, правда, что она не там поднимается, т.к. по сути была бы наиболее полно востребованной лишь среди социальных исследователей.

А между тем тема более чем серьёзная. Я бы посмотрел на нее не только через призму прикладной экономической (как это делает швейцарец и что бесспорно важно для бизнес-организаций), но и более широкой - социально-общественной перспективы. Собственно, этот я и делаю, инициируя совместно с моей коллегой, доктором социологических наук Еленой Донченко мониторинговые социальные исследования с использованием т.н. социетальных (общесистемных) социально-поведенческих показателей - 6 дихотомических шкал. Напомню, что меня лично подтолкнули к этой практике исследования британцев, предпринявших в 1946 и 1962 гг. попытки применить бинарную шкалу Айзенка для т.н. популяционных измерений. Ничего, конечно, хорошего из этого у них не вышло. Нам же удалось пойти дальше - ввести критерий сформированности признака качества (от 0,36 до 0, 87), достижение которого позволяет ожидать воспроизводство качества в целом или его разрушение, связанное с попытками дальнейшего его совершенствования. С октября 2002 г. ведётся украинский мониторинг с применением такого похода, который непротиворечиво объясняет ситуацию в Украине.

Так вот мне кажется сочетание нашего подхода и швейцарского дало бы качественно более высокий результат.

(Reply to this)


[info]lazyreader
2007-08-15 07:58 am UTC (link)
Вот это "альтруистическое наказывание" было отлично известно ещё во времена Петра, что ли, или раньше. Выражалось правилом "доносчику - первый кнут".

Человек, желавший донести о злоупотреблении, должен был быть готов слегка пожертвовать собственной спиной.

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…